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主持人：2013年3月9日，全国政协委员、福耀玻璃工业集团股份有限公司董事长曹德旺将做客中国经济网《经济热点面对面》节目，围绕小微企业发展与网民进行交流，本网将进行视频、文字直播，敬请期待！ [03-08 13:05] 主持人：这里是《经济热点面对面》今天来跟大家分享话题的是全国政协委员、福耀玻璃工业集团股份有限公司董事长曹德旺曹总。欢迎曹总。 [03-09 07:58] 曹德旺：谢谢。 [03-09 08:12] 嘉宾主持：大家好，欢迎曹总，曹总也是2011年，2012年胡润排行榜上的中国首善，欢迎您。 [03-09 08:14] 主持人：坐在我旁边的是我的搭档，经济日报产经部主任崔书文，崔老师。 [03-09 08:14] 主持人：马上进入今天的第一个环节，开场案例，请看大屏幕。（小片） [03-09 08:15] 曹德旺：现在是难10倍，不是更难，因为我那个时候是中国刚刚开始推动改革，没有人站出来，政府非常支持我，那个时候没有房地产业，大国企也不景气，我那个时候银行追着我背后给我贷款，那个时候贷款不难，再加上招工不难，我当时招高中毕业生，没有考上大学的，那个时候高中考大学升学率只有3%、4%，96%的剩下来，现在升学率是百分之八十几，天差地别，但是年轻人很珍惜干部的头衔。 [03-09 08:16] 主持人：曹总，刚才小片里又提到北大状元卖肉的事了。您已经从小微企业做到大民企的老板了。您觉得现在干小微企业，是不是比您刚起步的时候还要难啊？毕竟您那个时候有不少地方还是蓝海？ [03-09 08:16] 曹德旺：有很奇怪的现象，考公务员几千个都抢一个名额，然后通过博士，硕士去考，要是上不了公务员，就去投资银行，他觉得这已经是很好了。像我们的企业安排一个工人就业需要投资200多万，自主化程度很高，但是招大学生是勉勉强强，你可以想象，高中毕业全部上大学，我们那么好的企业去了之后，勉勉强强的，那么小微企业怎么办？ [03-09 08:18] 嘉宾主持：小微企业招工情况比较难？ [03-09 08:20] 曹德旺：银行贷不到款，现在房地产需要大量的资金，人家一贷款几亿，你贷款几万块钱，同样的又做申请调查，贷前和贷后审查，还要做这个事情，还不够做差旅费的钱，当然他不做了。银行不给他贷款，他的资金来自自己的高利贷市场。第二，是招工难，我前面讲了，现在的升学率很高，大学毕业了小微企业他肯定不去。第三，税高，他现在也不懂得怎么算？他们跟我之前的处境是天差地别的。 [03-09 08:21] 嘉宾主持：我有个人好奇的小问题，仅仅是假设，现在的创业环境和您的当时的创业环境不一样了，假设您现在刚刚创业，在现在小微企业创业环境下，您再成功的概率有多大？或者经过多长时间？选什么行业？ [03-09 08:22] 曹德旺：我觉得根本是不可能，我创业的时候，市场什么都不用担心，只要你能出来产品就能卖钱。而且那个时候刚刚改革开放，出来做的时候，运输价格一毛，现在车开到马路上就要5毛钱，那个时候电一度1毛8，现在的电一度6毛多，原来我刚刚开始办厂工人的工资才20块钱一个月，现在我工人的工资要平均4000块钱，再加上现在小微企业面临着投资化低水平、同质化。我那一代人真正成功的也没有多少人，像华为的老板，我不知道下一代的民企靠什么成长起来。 [03-09 08:23] 主持人：您觉得现在作为小微企业主，得具备什么样的素质，或者说什么样的"正能量"才有可能脱颖而出？我记得您常提企业主要戒贪，这个品质您认为很重要？ [03-09 08:24] 曹德旺：不是，成功之道，古代提倡仁义礼智信，仁能够谦虚，好学，能够懂得施舍，懂得向社会学习，尊重。义就是有气魄，有胆量，来给自己加码，那是真正为国家分忧，有这样的概念。礼就是遵纪守法，法律法规要去遵守，做企业家看问题不要看表面，要看内在，中国人的分析判断，是通过现象来分析它的最终结果。 [03-09 08:25] 嘉宾主持：我以前也是采访过一些大企业家，他们谈的话题通常都是怎么冲击世界500强，怎么走出去，您现在也是大老板大企业家，我就挺好奇，您为什么格外关心小微企业的话题？ [03-09 08:26] 曹德旺：比如讲你这个里面抓了几个大的石头，如果不把沙子和石子冲一下，你在里面也不平，大石需要小石来垫，小石还需要沙子来垫，一个健康发达的国家里面，它是有许多小的方面组成的。你可以看日本，它大企业没有什么工业，它的专利都是小微企业，百分八九十的专家都是小微企业出来的，小微企业做这个行业是非常赚钱的，国民会来支持他。 [03-09 08:27] 嘉宾主持：发达国家有这种情况。 [03-09 08:28] 曹德旺：任何发达国家，包括瑞典，日本，德国他们的组成也大都是小微企业组成的，小微企业是国民经济里面生态链上面的一个末梢神经，好像我们手一样的，你这个手指烂掉了，没有手指怎么拿筷子，只能别人喂你吃，这样也失去了尊严，活得也不潇洒。中国应该去重视把神经末梢保护下来，保护你的手，这就是我作为一个大企业家不谈500强的事情，我是从小微企业过来的人，大家现在都为自己争，你不忍心看。 [03-09 08:29] 主持人：您提到做企业要仁义礼智信，还有智和信没有说？ [03-09 08:30] 曹德旺：“智”跟聪明，人家说智慧，智有两种，看问题有前瞻性，如果不懂应该采取什么办法解决，那你具备慧了就知道问题该怎么解决了，这就是智慧。信，作为一个企业家必须诚实守信，言出必行，你如果失信于民就做不起来了，失信比失去生命更严重。那么失信了以后，就失去了你的职业生涯，你要是破产了，别人会看不起你了。 [03-09 08:31] 主持人：所以做生意就要先做人，有位网民还想让我问问您，您从来不送礼，但这一点好像在当今社会里很难啊，现在做点生意，不送礼都觉得不行。 [03-09 08:33] 曹德旺：我不认为这样的。我创业一路走过来，记得四年前省里头有一次开会，政企生态的讨论会议，我告诫那些企业家们，还有做生意的人，你们适可而止，这些官员的腐败就是例子，你知道我们国家缺陷政策法规没有办法细分，也都需要再补充，都是通过送礼来解决的，你今天送香烟，明天送电视机，后天送钱，对你也不利，对他也不利。 [03-09 08:34] 曹德旺：对你来说就毁掉你了，对他来说他是代表国家的，真的很严重了，是有可能把国家腐败掉的。我总结现在的所谓腐败，是这些人一直很贪婪，我们请他吃饭的时候，还装作笑脸。你可以看到写案例的那些人，他第一次收8000，或者去买字画几千万买了，也去送礼，他们是相互勾结在一起，因此中国真正反腐败还要对受贿的人应该严厉处罚，我是福耀的老板，当然我也吃了很多亏，但是我就是这样走过来的。 [03-09 08:35] 主持人：所以您觉得在中国做生意，不送礼依然可以做得很好。 [03-09 08:37] 主持人：好，我们希望现在想开始做小微企业的朋友们，记住曹总这句话，给自己加油打气，增加信心。那么进入第二个环节数字说话。刚刚在第一个环节我们说了创业，现在就来说说运营和发展，我们也聊一下税收，看一下大屏幕。 [03-09 08:38] 曹德旺：我认为可以，为什么不可以。 [03-09 08:38] 主持人：我们看到的是，假设这是一家从事服务业的小企业，在当前税费标准下，需缴纳的核定税费，营业税是5%，城建税是营业税的7%，教育附加是营业税的3%，地方教育附加为营业税的2%，税务局认定行业利润率为10%，所得税是利润的25%。总得核定税是营业额的8.2%。这个比例还是挺高吧？特别是在经济不太好的大环境下。 [03-09 08:39] 曹德旺：我看会比这个更高，不会比这个更低，为什么小企业这样计算，比如拿所得税来说，就是所得才有税。还要看他今年地方收入的税务情况，如果今年税务情况不好，他还会说你这个要停，那个要停。所以我认为国家应该考虑对他们进行扶持，他现在面临的问题，第一个问题融资难，这是小微企业向银行借钱很难，贷5万，10万的时候，银行有个规矩是多少数，他首先审查你贷款的资格就不够，无论是国际还是国内银行贷款五个条件必备这是肯定的。 [03-09 08:40] 曹德旺：第一，这个项目是国家支持或者批准的，怎么来证明，要营业执照，批准证书。第二，这个项目是经权威机构认证是可行的，有研究报告。第三，他的注册资本，自有资本必须到位，会计师出验资报告。第四，抵押担保完整，他没有正规发票怎么担保，怎么抵押给你。第五，这个项目经理人的记录，他刚刚做的有什么记录，根本没有记录。因此第一关就不行。 [03-09 08:45] 曹德旺：银行贷款以后第一步要去调查，一个不批，后面都不行。第二个勉强贷给他，我贷5万，或者10万，贷中要检查，看看5万块钱他拿回去怎么花，过后又审查，你说他几万块钱，坐公共汽车也需要车票，因此银行也是商业机构，商业银行也是商业机构，人家也讲成本，不贷给你了。 [03-09 08:47] 曹德旺：第二招工难，比如我4000块钱就可以招到，但是他可能要加好几倍还招不到，因为他环境不好，所以没有办法。他唯一能够做的就是这些税，越落后的地区，越往下面税收越多，他是第一线社会最基层的，真正是矛盾很深的，因此他们的事情很难办，用的资金是高利贷，还有高额的税。因此我认为国家资金资本贷款给他，也是国家的资源，社会给我的帮忙，因为我有很多资源，不是我自己的功劳，应该还给社会。但是这些小微企业他们没有用到国家的资源。 [03-09 08:48] 嘉宾主持：他也要讲成本。 [03-09 08:48] 曹德旺：第一他没有向国家贷款，政府完全考虑给他们该免的税就要免了，这个就要选择去做，应该从战略上提到很高的高度，小微企业是国家发展中不可或缺的一环，它是我们国民经济生态链上面的末梢神经，好像我们的手一样，他手出毛病了，或者烂了，将来我拿筷子就不能拿了，我就没有饭吃了。 [03-09 08:51] 嘉宾主持：谈到小微企业税收，曹总，最近在网络上关于小微企业税收有一个话题，大家都很关注，议论也比较多，有人大代表和政协委员提议，建议对电商要收税，但是在网上开店这些人还是初期，不能收税，所以有这么几个方案。 [03-09 08:53] 曹德旺：还有一组数据，全国工商联统计的，中小微企业承担着就业人数的85%，中小微企业为国民经济贡献的GDP跟税收都超过50%。这个量是非常非常大的，应该引起各界的重视，我今天不是替它讲，因为我是企业家，我有企业管理，懂得企业产业链相互影响的问题，生态上面影响的问题，从专业角度提醒大家要注意，保护小微企业的发展，就是保护我们自己。 [03-09 08:53] 嘉宾主持：一，电商对实体经济有一些冲击，所以建议收税。二，电商收费之后和实体经济一样了。三，电商是免费的吗？实体店的小微企业是税比较多，建议对实体店的小微企业也免税，所以关于电商小微企业税的话题曹总您怎么看？ [03-09 08:54] 曹德旺：我看了这件事情，因为电商冲击了商场的利益，其实这两者的矛盾，国家应该去重视这个事情，电商不是掏税不掏税的问题，如果我们国家也像欧美一样的，征税就是税款的问题，我收入多少以上需要交税，这是个人，企业在什么规模以下给你免税，企业免税的时候，赚到钱，你就不要交所得税，因为给小微企业免税了。这个税由你自己报，我不派人征，报错了不行。 [03-09 08:55] 曹德旺：第二，国际上反倾销的条款，还有电商的经营很厉害，就是那些做PE的赞助你做，做到一定规模去骗老百姓说它将来会赚钱，国家如果出台政策，在他没有赚钱之前是不能上市的，这是涉及到倾销条款问题。我们现在说，它是高科技，是未来，有未来吗？你看到未来了吗？社会上盖那么多商场干什么，你有没有考虑到投资商场的人的利益在哪里？ [03-09 08:57] 曹德旺：我认为这是非常大的问题，是个必然问题，也应该引起国家的重视，不是跟网上店征税的问题，而是谁主张这个事情，你资金哪里来？他为什么会亏本？亏本为什么还在做？亏本为什么还可以去上市？ [03-09 08:59] 嘉宾主持：电商和实体经济还是要公平的来竞争。 [03-09 09:00] 曹德旺：不是税不税的问题，不公平在于你从资本市场拿钱来做这个，而且不是自己的钱，而是股民掏的钱。 [03-09 09:01] 主持人：我们来关注一下政府给小微企业的一项政策优惠，前一阵子很受关注的增值税和营业税起征点的上调，看下表格，2011年10月对增值税和营业税起征点的上调，其增值税仅是将月销售额2000元至5000元起征调整为5000元至2万元，营业税仅是将月营业额1000元至5000元起征调整为5000元至2万元。有评论说，根据这几年物价上涨的趋势，这种调整的幅度难以作用到绝大多数小微企业身上，用于一个摆地摊的小商贩身上倒更为合适。等于说这个政策是悬空的，没有实际作用？您是怎么看的？ [03-09 09:02] 曹德旺：这个事情我又看不懂了，现在提倡的叫营改增，那么营业税改增值税，根据我所知道的，营业税是什么税，正常我收你5%，后面按照5%的百分几再算。增值税是怎么算的？增值税是营业收入减成本支出，如果他们做服务业营改增是降低了税收，我们拿服务业来说，比如说酒店和餐饮业，餐饮业大概材料会占食材的70%左右，餐饮业的食材是很重的。住房那边，他房子已经盖好了，就是要出洗漱用品的那些钱，这样就是材料买进来就可以抵扣的。 [03-09 09:04] 曹德旺：我发工人的工资不能抵扣的，企业资金不能抵扣的，企业利润也不能抵扣的，也就是说我给工人发工资只有17%，管理费，财务费用不能抵扣，就说100块的营业收人减去50块的食材，我不知道他怎么算的？按照我想象，我们国家完全可以对这种情况不要征税，我们还有积极的财政政策和货币政策，财政政策我们主征税，我们卖地还卖了一部分，积极的货币政策，我相信国际上货币宽松政策有大量的比债，真正小的企业应该帮助它做起来，这样他们有一点钱进入市场，也就是为增加他们的市场购买力。 [03-09 09:06] 嘉宾主持：曹总的意思还是要加大对小微企业的税收优惠力度。 [03-09 09:07] 主持人：对于小微企业税收减免的情况，对我们整体影响非常小的是吗？执行起来肯定是利大于弊的？ [03-09 09:08] 曹德旺：小微企业按照去年5万多亿的时候，它税收的收入是有3、4万亿，如果在小微企业当中是占万八千。 [03-09 09:09] 主持人：可能对于每一个小微企业来说对于它的帮助就是非常巨大的了。 [03-09 09:10] 主持人：对，另外在我们一个日播节目《我财经》节目里，有个评论员说，10年后农民工的收入可能会赶超白领，到那个时候小微企业的成本就更大了，岂不更难做？ [03-09 09:11] 曹德旺：对。 [03-09 09:11] 曹德旺：主持人，我跟你讲不要做梦，为什么你们所得税起征点会提升到3500块，因为他制定税的人，公司把钱打到他卡上，我相信他还不知道这个是多少钱，中国存在一个问题，你们都没有注意到，人民币一张100块，农民拿的是跟你一模一样的就是同比不同质的，还有我办厂的时候股本20块钱，现在我的股本4000块钱，涨了很多。比北京的白领还高，以前一条黄花鱼大概有3斤重的不到一块钱，可以买20条，他现在拿4000块不能买一条。 [03-09 09:12] 曹德旺：用猪肉来比，那时候的猪肉一块多钱，他20块可以买10几斤，将近20斤猪肉，现在的4000块也才能买多少猪肉。看似涨了很多，如果用这个东西比就没有了，明白吗？不在乎他多少金额，我曾经把物价拿来跟美国比，差多少，美国的一个蓝领他可以赚3000美金，他就会很好笑，美国一罐可乐只有4.5美分，就是3毛多钱，那么便宜他一个鸡蛋大概是1毛，4美分左右，相当于我们6毛钱左右，5毛多这样的。他基本的很便宜，但是你买奢侈品就贵了，像我们很多出国买了大量带回来，因为有的地方是免税的。 [03-09 09:24] 曹德旺：我认为这些东西值得我们中国来学习，而且我作为企业的管理者，在十八大当中提出了三个自信，美国人做的这些我们也可以做，他们有原子弹，我们也有原子弹，他们有导弹，我们也有导弹，他动不动就要打，我们也要打的。它那种管理国家的工具办法我们也可以用，为什么不能用？！ [03-09 09:25] 主持人：曹总，我们顺着刚才的思路说。企业运营发展起来后，其中的佼佼者就成功了，成了富人。但现在财富外流的现象挺严重的，我们看下图表，表格1，根据胡润2012年7月31日的报告，超过16%的中国富人已移民海外，或是正在办理移民手续，44%的人准备离开。超过85%的人计划将子女送到海外求学，三分之一的人在海外拥有资产。曹总，您说这是富人在中国有不安全感吗？ [03-09 09:26] 曹德旺：我不是这样认为的，也不要听他们胡说八道，我认为起码说，他们是造成紧张，或者对那些出国的人一种歧视，我认为真正的成功者他都会有一种责任感和荣誉感，一种社会精英必须具备的担当精神，他不会移民，移出去了，也会跑回来，像我们刚解放的时候有出去的，现在也回来了，因为我创业早期是非常艰苦，做怕了，每天早晨起来四点到晚上十一二点，我都想去出家，后来找了一个法国人，想把公司卖给他，跟我同行业的500强，那我就可以移民走了。 [03-09 09:27] 曹德旺：因为那个时候我带着老婆孩子走了，我已明确注明，我的孩子不能继承财产的，要继承的话必须放弃美国国籍，我认为做到真正精英的时候，他会有责任感。有的是贪官污吏骗了钱跑出去的，他没有什么面子，还要逃避什么，我的部下真正好的精英，他不会去移民，这个事情无所谓了。 [03-09 09:29] 曹德旺：那个时候我移到了美国，拿到了美国的绿卡，这是94，95年的事情，但是他又不干了，我又接过来了，后来精神状态也好了，把它做起来了，当我做起来以后我说不能移民了，我必须把绿卡还给美国人，必须回去。 [03-09 09:29] 主持人：马上进入我们第三个环节，观点交锋。请看大屏幕。您前两天接受我们经济网记者的采访时说，富人要有贵族意识，要学会尊重别人，有怜悯心，关爱弱势群体，穷人要淡定，有网友可能就多想了。我们看一下大屏幕，他说，中国首善曹德旺的这个贵族意识类似绅士风度吧，这个是来自富人的优越感吧。穷人要淡定，是要让穷人甘于贫穷，别眼馋吗？ [03-09 09:33] 曹德旺：不甘于贫穷，你准备怎么办？我那个时候第一次创业是25岁，我真正的脱贫应该是在40多岁以后。应该这样讲，真正的穷人要有志气，人穷志不穷，又有修养，所谓穷则独善其身，必须要有这种气派，因此我才跟你讲后人要有绅士风度，今天捐款做慈善，为什么有人做慈善被人骂得半死，他就是太高调了。如果你是富人，你就亲眼看到别人对你的妒嫉。 [03-09 09:34] 曹德旺：我们中国古代的教育还是希望现代文明都提倡，古代能做天下最有钱的人，最有地位的人，应该是最讲修为的人，那些趾高气昂的人他没有修养。因此有钱的人多花一点时间训练自己提炼自己修养，把富变贵，不然你只有几个钱，人家会骂你说，他穷的只剩钱了，他没有朋友，没有亲人。 [03-09 09:36] 主持人：说到财富，我们就会想到奢侈品，环球财经杂志副总编、中国经济网评论员张捷有一个观点挺有意思。他说，百达翡丽算不上什么奢侈品，学区房、上重点小学的名额才叫真正的奢侈品，因为这是有钱也不一定能搞到的。 [03-09 09:37] 曹德旺：这是中国的现象，中国人对下一代的就业看得太重了，学区房在中国有，国外也有，他只求自己快乐，我们在国外看到的情况，孩子自己考得好，到好的学校去，考的不好就是上职业学校，我问他为什么？我的孩子考得很好，不错，他开心就行，将来孩子当环卫工人他也觉得没什么关系的。 [03-09 09:38] 嘉宾主持：学区房是北京的概念。 [03-09 09:38] 主持人：您觉得学区房在中国算不算奢侈品? [03-09 09:39] 主持人：今天我们主要谈的是小微企业，最后看一条来自FT中文网的观点，温州中小企业发展促进会会长周德文表示，人民币升值，原材料和劳动力成本双双上涨，订单总量却在下降，这一切让许多小企业焦头烂额。对身处困境的中小企业来说，资金吃紧成为压死骆驼的最后一根稻草。”这个观点不是最近发表的，那现在小微企业资金困难有改善吗？温州的金改好像最近步子有点慢了。 [03-09 09:40] 曹德旺：我好久没有接触了，不知道。 [03-09 09:40] 曹德旺：我觉得现在比前段更严重，所以应该引起所有中国人的重视，因为我们当初看到美国问题，到现在还没有解决，又出现了欧洲的债务危机，接着这两年他们还有战争，实际上人家说穷兵黩武，跟经济不景气也有一定的关系，而中东这边又是中国出口的大市场，我们出口的比例主要是美国、欧洲，非洲按照比例来说，有一定的比例在里面。 [03-09 09:41] 曹德旺：美国是金融危机，欧洲债务危机，再加上非洲的政治危机，我们外贸形势很严峻。那么国内好不容易没有危机了，中国这几年主要发展是以固定资产投资为主，说固定投资占GDP的40%以上，先别说40%的投资，因为这么多年40%的投资，最少有1000多万亿的固定资产，包括民间的房地产。 [03-09 09:43] 曹德旺：这个固定资产来说现在暂时还不能产出东西出来，因为我们中国人建的固定资产是高速公路，高速铁路，机场，飞机，还有房地产等等这都只在改善老百姓生活质量的东西，没有再生能力。那么这些东西盖多了，盖房地产需要人，房地产盖完还需要人，保安，清洁工，电工，水工这些都需要人。还有我们拼命建发电厂的时候，你认真考察的会发现很奇怪的问题，中国每年电力60%是供在房地产的。 [03-09 09:45] 曹德旺：你想象一下房地产跟这些企业争夺资金和劳动力，这些企业有好果子吃吗？没有好果子吃。客观的讲我们在国内的时候资金成本上涨，物流成本上涨，材料成本上涨，劳工成本上涨，包括电力、水都是问题。因此，中小企业面临着非常大的困难，我们税赋太重。如果不能够引起国家的高度重视，我认为大家将来会后悔的，我们希望明天要更好，人是在希望当中活着的，如果不去追求未来，不去创造未来的希望，过着也没有意义，你说呢？ [03-09 09:47] 主持人：刚才你提到了对于小微企业来说税赋是比较复杂，资金吃紧也是问题，很多年前有孙大午，最近有吴英案这种问题，是不是要通过引导，把地下的阳光化，不能只是堵啊？ [03-09 09:49] 嘉宾主持：曹总讲得非常好。 [03-09 09:49] 嘉宾主持：确实有他特殊的情况。 [03-09 09:50] 曹德旺：这不是政府的问题，但是这不是解决问题的办法，如果我个人来说，按照我想象的吴英也好，还是孙大午也好，都是内部矛盾，怎么解决人民内部矛盾，我们用更公开更透明的手段，民营企业就是那样的，银行不给他贷款，他不集资怎么办？ [03-09 09:50] 曹德旺：我在这里建议小微企业向我学习，我是小微企业出来的，企业发展到今天，你可以看到，如果自己下决心坚持长期奋斗，它的前途还是光明的，未来肯定是充满希望的。当然现在的困难我以前也碰过，创业确实非常难，我们前面已经讲过了，差不多当和尚了，我后来移民到国外了，但是不是最终的解决办法，最后还是一句话，人间正道是沧桑，如果没有磨炼也不会有今天，给你们增加很多的困难，这是为你加力，加持，只有这样以后才会成才。 [03-09 09:51] 主持人：所以节目的最后，因为我们今天聊的就是关于小微企业，怎么样给它正能量的问题，请曹总给我们奋斗在小微企业领域，和即将走进小微企业的朋友们一点建议，或者给他们加油打气好吗？ [03-09 09:51] 主持人：我们也一起为小微企业加油，最后再次感谢曹总作客我们节目，我们也将持续关注，谢谢。 [03-09 09:52] |