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主持人：各位好，欢迎收看本期的《中经在线访谈》，我是主持人煦霏。科学技术是第一生产力，而民族的科技成果可以说不仅仅对世界是一个重大的贡献，更是一种科学精神的展现。那么本期的节目我们有幸邀请到了江苏银杉实业集团有限公司的董事长，同时也是一位工业技术发明家包赟元——包董做客我们的节目。欢迎您包董！ 包赟元：观众朋友们大家好！ 主持人：包董我们知道，三中全会过后各项经济改革工作就已经按部就班的开始进行了。您作为一个企业家，发明家，哲学家，您认为制造业在国民经济当中的地位是什么样的呢？ 包赟元：这个问题呢很重要，可以这样讲，实质上制造业因为民营企业的地位，也就是因为当今时代已经进入到了第三次工业革命时期。所谓第三次工业革命就是——工业发展到现在也不到三百年嘛，它的核心是工业制造，那么工业制造我们也不回避事实，我们中华民族在工业制造方面应该是，尤其是科学技术方面是比较落后的。那么虽然现在是成了经济大国了，实质上还都是从事一种低端的加工制造业。 包赟元：真正尖端技术，尤其是产业链技术割断的很少很少。往往在实际过程中间引进来的技术，中间会碰到维修之类的问题。 主持人：还是要送到国外。 包赟元：是的国外，所以我们这个问题就等于消化不了。 主持人：对。 包赟元：那么第三次工业革命的核心是科技创新，科技创新这次能够改革开放，为什么把民营企业作为国有企业同样重要？我认为在科技创新方面，民营企业这方面的活力要比国有企业强得多。所以国家这次可以讲，这次改革确实是让我们看到希望了。这次改革把民营企业放到我们中华民族国民经济发展的这么一个同样重要的一个地位，在历史上是前所未有的。那么本人可以讲是国内最早的民营企业，1978年就开始了，到现在整整35年。 主持人：对。 包赟元：在这方面深有感触。那么要谈到制造业的重要地位，实际上这个问题就是我认为在世界上搞的比较好的，有代表性的，打个比方说2008年的国际金融风暴，为什么德国它就不受这种金融风暴的冲击？它就是制造业，德国的制造业许多好的技术都在德国。它这个社会文化按照我的话是什么呢？实际上它的社会文化氛围，它是以制造业文化为核心。 包赟元：所以我们中华民族在这个几百年来，在可能是概念上面，还是文化上面很难讲，我认为我们中国更多的是一个计谋文化。中国人就讲究一个策略，计谋文化可能对制造业文化它是格格不入，两者刚好是相反。所以中国人在制造业方面，这个文化离的比较远。所以我也在研究工业制造的同时，我同时也是研究社会哲学的。 包赟元：我认为这次国家把制造业放到这么一个重要地位，我认为这是一个时代的需要。现在的国家你要在世界里面成为强国，不从事工业制造，你的工业制造不强大是不可能的。那么未来的世界会形成两极分化，什么叫两极分化呢？就是工业制造技术发达的国家，它越来越发达。工业制造技术落后的国家越来越落后。这还不是简单的一个体制问题。 包赟元：谈到体制，我进行了大量的观察，往往就是自然资源，旅游资源比较好的地方，它的制造业不可能发达。典型的像泰国，菲律宾。菲律宾它曾是美国的殖民地，它的体制完全是美国的体制，它为什么制造业就是不发达？文化不行。它的制造业不发达，你体制再好没用。所以也就是国家领导人上层建筑把制造业放到这么个地位，这是对的。你看包括发达的国家，像美国，以后的工业制造模式它会发生根本性的变化，什么根本性的变化呢？ 包赟元：不会像以前，就是发达的国家把机器制造，什么流水线啊，什么全面流水线，全面技术，以后像这种情况，明显的收敛，甚至不干了。发达的国家尤其是美国，你看它对本土的制造业，以前那种做法，他们称为叫去工业化，所谓的去工业化就是把工业化重视程度放弃了，对不对？ 主持人：嗯。 包赟元：现在又意识到，既意识到去工业化的错误，又看到了第三次工业革命，实际上第三次工业革命最大的特色是产业链技术。所谓产业链技术就是复合技术。你单向性的制造，在以后的工业社会很难站住脚。你必须是产业链技术，所谓的产业链技术就是设备是专用设备，材料是专用材料，你这个零部件，我们建筑上的构件，必须都是你生产的，然后把它制作成产品。而且还有一个最大的特色，它就利用现在信息时代，现在是科技信息时代。 主持人：对。 包赟元：高速公路的话四通八达，快速物流，以后的工业的制造模式，它会改变成什么呢？改变成就是工厂为用户直接量身订做产品，这是以后的发展方向。所以这个跟以前的什么工厂，几万人在里面组装，实际上它是一道中间环节，这种工业模式会逐步会被淘汰。也就是现在比较流行的叫可持续发展。以后的企业的可持续发展模式，你必须具有产业链技术。 包赟元：像我研发的这个科技成果，就是一个跨行业、多领域的一个集成技术。它牵扯到十几项产业链。所以像这种技术它就可持续发展，它就是一种楷模，它不会淘汰。 主持人：所以说将制造业提高到这样的一个位置，它是一个时代的需要，同时也是一个国家发展的一个需要。 包赟元：对。 主持人：那么包董您看，在这次改革当中，有一点特别重要的就是要增加民营企业在经济活动中的话语权，对这样的一种改变，您怎么看呢？ 包赟元：我认为这个就是，你看这次为什么我首先讲我是搞科技的，从科技改革看，国家把这次科技改革作为科技创新的主体，主要是企业。以前我们研究的都是产学研——学院、学校、研究所，现在主体放到企业了。 主持人：更具有实践性了。 包赟元：对。因为只有企业才晓得哪项产品，哪项技术是市场需要的，哪项技术是先进的，哪个产品是现在社会上需要的。这个企业，应该第一个知道的是鸭子，它在水里面泡，对不对？所以那么我要讲到的，怎么来利用，利用好这个话语权，对不对？ 主持人：对。 包赟元：你不能有了话语权以后， 主持人：不知道怎么去用。 包赟元：不知道怎么去用，甚至就是瞎用的话会误导，这个问题很严重。那么谈到这个问题的话，我认为我们国家对企业价值的名词本身有误读，误读来源于几个方面。第一个误读是什么呢？有好多生意人，甚至是搞商业投机的，他也把自己当成企业家。 主持人：好象在我们普通人理解的这个当中，企业家好象就是这个意思。 包赟元：就这个意思，办了企业就是企业家。 主持人：对。 包赟元：其实不然，你去查一下企业家这个名词的来历。它最早按照法语引过来的话，它叫什么呢？是冒险事业的经营者和组织者。企业家是什么呢？是一个叫对旧体制的一个破坏者，创新者。他创新的话，你要创新肯定对陈旧的东西，尤其是那种好的技术是颠覆性的。所谓颠覆就是把原来的规规矩矩全部给打破了。 主持人：几个关健词，创新，冒险。 包赟元：对，这是企业家必须具备的。还有一个奉献，不要忘了。企业家必须是科学家，他要是没有奉献精神，他怎么可能去从事科学事业。 主持人：对。 包赟元：所以我讲这个，第一个是误读了；第二个我们国家传统有个官本位思想，官本位思想是什么呢？中国的官称父母官，老百姓不要你去想，老百姓根本不要你谈政治，也不允许你谈政治。当官的才能谈政治，所以有一句讲的统一思想，实际上是只允许一个人讲，这个话是对的，也比较形象。那么官本位思想在中国是相当严重的。 主持人：对。 包赟元：好象是做了官，那就是真正的成功，其他什么都不是。这个应该讲是一种误读。那么我认为刚才讲到这样的，企业家你按照我的话是，企业家是产业精英阶层的杰出人物。 包赟元：因为我们国家分两步讲，一个我们国家缺这么一个产业精英阶层，这个阶层就是真正的一批技术人员，产业骨干吧，我把它称为产业精英阶层。产业精英阶层里面杰出人物才能称企业家。那么你首先要有奉献精神，你这个话语权你要体现三个方面。第一个要全面，你看到社会问题你不能偏执，你要全面的看待这个问题，你不能站在自己的角度上。 主持人：对，要学会换位思考。 包赟元：换位思考。社会不是你，社会是以前讲三百六十行，现在三万六千行都不止了，对不对？ 主持人：是。 包赟元：不能光为你一方考虑，所以要全面。第二要深刻，看问题这个就谈到哲学了。要撇开表面看实质，你看表面问题，那是个错误，你打个比方说，企业家，民营企业家最敏感的一个问题是他的财产的遗传问题。往往你一代做得很好，第二代产权问题一分，一个企业情不自禁就完蛋了。这种问题就是你企业家，你没有这些没学好。实际上这个问题很简单。你把你所拒绝，我不讲你赚来的钱，实际上是拒绝，只是通过某一种方式，社会的一种资源也好，资产也好，讲得庸俗点就是钱，财富到了你手上了，那个财富还是社会的，不是你的。你把它看成社会的，那你一切都简单了，你把它看成是你的，那你就复杂了，对不对？ 主持人：对。 包赟元：不要说是社会来帮你分，法律来帮你分，你就自己分，分给你几个儿女，你也不可能分得他们都满意，肯定嘛。 主持人：对。 包赟元：是不可能的，所以哲学没学好。所以我讲你看问题要看得深刻，当然看其他问题同样要深刻。 主持人：站的高度可能视野更宽阔一些，好象就很多问题迎刃而解了。 包赟元：其实它不是问题，对不对？ 主持人：对。 包赟元：我讲的一个最简单的问题，你的儿女未来的社会，我们现在处的这个时代，是掠夺文化跟创造文化的过渡时期，什么叫掠夺文化呢？以前科技生产力落后的时候，强势群体为了要富，为了自己要安全，他就靠抢，发动战争去抢，把别人的东西抢回来，叫掠夺文化。现在科技生产力发展了以后，一个人种田能几百个人吃都吃不完。好了，他就是研究的就是怎么来创造，你说对不对？这我把它开发出来，我认为这个还是对的。 包赟元：现在是研究的是什么？是创造，不是叫你去掠夺，那么你的二代，你的三代如果他连自己创造能力都没有的话，靠你传给他，又有什么意义呢？这就谈到了哲学。你传给他的是祸害，对不对？那么我看谈到这个问题我很简单，我那个企业的可持续发展，我就把它设定好，按照我的话，我把它设定一个叫什么？社会化的生产队伍。银杉公司，一个集团它为什么是个生产队伍？队伍是由组织纪律性的，不是个团体，团体不一定有组织纪律。队伍，团队、中队分得清清楚楚，对不对？我把它设定好规矩，然后它能走多远走多远。这个道理很简单，所以我的后代到企业来从事，给他一定的优惠待遇，比如收入是其他人的一倍还是两倍，最多不超过四倍。 包赟元：这样对他也有好处。对不对？这个方法不是很科学吗？所以我就想这个要深刻。还有一个要正确。你企业家你是社会的精英人物，你讲出来的话要能促使社会健康发展，这个很重要。这个实际上讲到，我讲到这三个，一个是全面性，一个是深刻性，还有一个正确性。这实际上思想家具备的素质，对不对？你不就成了思想家了吗？对不对？ 主持人：对。 包赟元：所以我认为这个话语权要看到两个方面，一个我要提醒一下广大民众，不要看到哪个办企业的出来讲话就是企业家，这个不要误读。第二个，我认为要看看这个企业家他是不是有这么高的境界。 主持人：对。 包赟元：是为按照那个，就是美国一个心理学家叫马斯洛，马斯洛的层次呢，五个需求理论这个很对，是不是？ 主持人：对。 包赟元：企业家是最高的，自我实现的这么个需要，他到了最高的境界。所以你用这五个需求的层次论来衡量企业家，那可以看得清清楚楚。就这么回事。 主持人：您刚才也提到作为一个企业家，除了要有一个哲人的头脑以外，同时他还要有这种创新精神，可以说是一个科学家。我们知道您在这二十几年的打拼过程当中，其实有很多的科研成果，其中就包括了超高压挤出成型技术，包括高压聚酯建筑材料，还有建筑工业化技术这三项。那么请您先简单为我们介绍一下。 包赟元：这个是这样。应该跟刚才的话题啊还是有关系的。 主持人：对。 包赟元：我在青少年时期，你看我经历了三年粮荒，亲眼看到爷爷奶奶就一年，当年全部饿死。我那个时候才七八岁，就在这个幼小的心灵上，就是注入了强烈的危机意识。我晓得社会形成灾难以后太可怕。后来又赶上文化大革命大串联，所以我要谈文化学历的话，实际上跨进中学的门就文化大革命就开始了，所以中学也没读好。后来到部队学了，因为我在部队，当时是军区的学毛选积极分子，因为一般的话就是背几条毛主席语录，学毛泽东选集啊，那我学得好就是军区的积极分子嘛。 包赟元：学马克思的“资本论”，列宁的“国家与革命”，当时中国近代史，政治经济学这些，对我启蒙教育相当大。这些政治学习对我来讲，从骨子里面改变了我。那么到部队受了伤以后回到农村，应该讲生活问题都解决不了，要解决吃饭问题，我就自学，学什么呢？学工业电子技术。 主持人：自学的。 包赟元：自学，完全自学。说实话一个初中都没读满的一个自学生学工业电子不是那么容易的，对不对？ 主持人：对。 包赟元：好多东西书上的东西，它认识我，我不认识它，那么我自学的悟性还比较好，还有一个因为靠近上海，上海有一个科技书店，很大。我碰到什么问题，我都到科技书店去翻资料，然后学。所以这样的话在80年代，昆山的乡镇企业，那时候乡镇企业，上海有好多企业来领人，因为乡镇企业的特点对技术要求比较差，什么设备安装，设备维修一般人都不会。我学了这方面的知识就是派上大用场了，所以一下子就发财了。国家提倡万元户，1982年的时候，我的资产就已经超过500万了。那么也就是刚才讲的，学了那点政治哲学的东西，就是人家看不到我有钱，我也不露富，我很低调的，反正也忙，天天的出去工作就是了，做我的事。 包赟元：好，那个东西实际上在头脑里面起作用了，我感觉我能做大事。那个时候所谓的第六感觉很，感觉很强烈。我感觉我在工业领域里面能做成大事，有了这个想法以后我就去关注它。技术开发要讲究空间，那个行业里面没有空间让你发挥，那你就没意思了，对不对？好，我在关注的过程中间，我发现塑料加工工业可能对我比较有利，因为塑料加工工业呢，像挤塑机、铸塑机，一般加工机器都不大，一台机器，一换模具它可以千变万化，它是以工业技术为主的，所以实际上适合像我这种人去开发，所以我1986年就成立了塑料厂。 包赟元：成立塑料厂在对塑料高分子材料研究的过程中间，我也懂建筑，我发现高分子材料，建筑上面有一大堆问题，这个技术空间太大了。有的技术解决不了。我想这个技术空间很大，所以一到1993年我发现这个问题的时候，我那个时候有钱，1993年的话，你看我1991年开始每年的利润都突破千万了，到1993年就是五千万以上了，那个时候可能人是英雄，钱是胆。我既发现了技术空间，又有钱，又身上具备了复合性的这种技术开发能力。这样我1993年就成立了研究所，成立了塑料机械厂，成立了塑料模具厂，成立了化学建材制造厂。 包赟元：这样的话我就全方位的，这几个厂实际上都是科研机构，因为这种系统性的科研项目，你单向性的技术根本是没办法，没办法投到科研的。没有办法开展工作的。所以我来个探索性的，原创性的，系统性的，颠覆性的这个大项目开发。所以从1993年开始，开始也走了不少弯路，中途的话引进国有企业的工程师不行，不行的话，引进了一批，也花了几百万。然后又自己培养了一个团队，最终不行。 包赟元：1996年以后我就自己扎进去，我就放弃经营了，我不搞经营了，我去搞科研。这样的话搞到2005年，超高压挤出机问世成功。这个到目前为止我们这个系统技术里面它还是个核心技术。这个科技成果向全世界公布的时候，德国的一个科学技术研究院向我发来贺电，对我这个技术的评价相当高。 包赟元：他认为，我在塑料加工工业领域里面，就是世界化学建材领域开辟了一个新的方向性技术，等于把他们的原来的技术给颠覆了。这样当时也就专注做塑钢厂。那么我设定的目标是整个房屋，因为我感觉那个房屋上面，你看房屋，人的话，人类社会的话，吃、穿、住、行，住是第三位的，很重要。那么不管是，这个道理都懂，不管是发达国家，再发达的国家，现在应该讲有的，也许有人认为房屋上面的制造技术可能不是太尖端，包括全世界的问题摆在那里。航天飞机的材料都做出来了，就是房屋上的材料还没做出来。 包赟元：它主要存在三大问题。第一个建筑材料跟建筑业，它实际的领域，实际的领域跟行业太多。单向性的，普通性的科技成果对它冲击力不大，改变不了什么东西。 主持人：满足不了很多领域的不同的诉求。 包赟元：不同的需求它改变不了什么。第二个建筑材料的要求是相当苛刻的，你像它既要防水，防腐、保温、节能、抗震还要耐用，是不是？ 主持人：对。 包赟元：那么1993年我为什么就设定这个目标呢？我就发现高分子材料才能解决这个问题。好了，第三个问题就是这种科研项目，就是工作量太大、风险太大、召集性太差。 主持人：对。 包赟元：因为实际到这种全方位的科研项目的话，你看我整整搞了20年。 主持人：对。 包赟元：你说哪个人受得了，搞这种项目。所以它存在这三个障碍吧，难度。所以我就相信我那时候，到后来也是搞，中途我就不谈了，今天不展开谈太多。那么现在这个科技成果我谈六点，就能说明这个科技成果的大概情况。第一个，它是遥遥领先于世界的一个绿色低炭的，节能减排的一个技术。可以说全世界现在对绿色建筑，绿色制造，这是全世界的一个热门话题，对不对？绿色低炭、节能减排嘛。 主持人：低炭生活，低炭经济。 包赟元：那么这个科技成果把房屋，耗能，它完全零耗能，不耗能了，空调它不用机械手动空调，它用地表水在里面过滤一下，它就能做到冬暖夏凉了，咱们通风系统什么它都不用电。所以它在世界上，为什么遥遥领先于世界呢？全世界现在没人能做到。它是完全是零能耗、零排放。所以这是第一。第二个呢，这个建筑材料，它完全铸造建筑上面六大功能嘛，防水、防腐、保温、节能、还有一个就是抗震，还有一个使用寿命。因为使用寿命我们中国的建筑使用寿命就是30多年，国外的几十年甚至有一百年，对不对？ 主持人：对。 包赟元：那么这个，我发明的这个建筑材料使用寿命在一百年以上，在建筑材料里面它是完全是一种全功能的材料。第三点它盖的房子，从外观上来看，因为建筑是种文化。 主持人：对。 包赟元：建筑啊，你看不同的地区，建筑，它实际上建筑是工艺品，所以你建筑房屋你要是没有工艺效果，人们就不喜欢。 主持人：其实建筑里面也体现了一个民族的一些文化。 包赟元：对。 主持人：你比如说欧洲的那种哥特式的建筑，包括这种巴洛克风格等，它都是体现了当时的科技、人文的很多因素在里面的。 包赟元：对，它是我可以讲，所以它这种建筑风格的话，你像更早的像古希腊人，高层建筑，到现在还是经典，对不对？ 主持人：对。 包赟元：所以呢我问现代设计的房屋，为什么南京盖了个房屋，才一个屋顶出来就轰动了。人家感觉这个房屋特别漂亮，就这个道理。它既保持了传统文化的坚定风格，又洋溢着现代科技信息。 主持人：对。 包赟元：那么从室内环境来讲更好了，因为它是完全全环保的，无毒无味的。 主持人：对。对人体的健康。 包赟元：对人体的健康长寿有着应该讲很明显的作用。因为现在室内环境的污染是相当严重的，什么白血病啊，什么呼吸道疾病啊，这个病说实话有的还不好讲，讲了以后会社会上人家，你看往往新装璜的房屋，新装璜的办公室人进去以后很容易生病，实际上还有一个传统的建筑材料，如果要是霉烂的话都会伤害身体。你看一个人在霉烂的地方待长了，身体肯定不好，对不对？ 主持人：对。 包赟元：那么我们这个材料完全解决了这个问题。这是第三点。第四点因为它是刚才我讲了，它是一个产业链技术，你像塑料机器是自己做的，塑料模具是自己开的，化学配方是自己配的，化学材料是自己做的。建筑构件，所谓建筑构件，组合屋顶、组合门窗、组合地板都是建筑构件的，都是然后最终通过快速物流到实地去组装房屋，完全由我们工厂为用户量身订做，就没有中间环节了。 主持人：对。 包赟元：所以这个工业制造模式它又是可持续发展的典型，这就是第四点。第五点呢，它就是能带动，就是我们国家，因为我们造这个房子他不用装了，它用的是钢材，我们高分子材料它是化工原料。 主持人：对。 包赟元：好，由于我们这个技术人家模仿不了，全世界的房屋都要。那么它能带动其他的产业，像钢铁工业，化工原料工业，五金构件啊。这个材料把我们中华民族的这种产品推向全世界。它这个作用相当大。还有一个最后一点这个产品处在一个无法形容的巨大无比的一个世界房屋市场。这个市场你说该有多大，全世界的房屋都需要更新换代，你想这个市场我可以讲，你发展再快，三五十年不可能满足市场需求。那么所以我们现在设定的话，设定高档的房屋，因为高档的都来不及做，中低档的那只能是放到后面去。 包赟元：所以这个科技成果确实是中国工业史上，可以讲是科技含量最高，商业竞争最大的一个科技成果。所以在这个方面，我也感到蛮自豪的。因为能为我们中华民族开创了这么一个，就是战略性的一个集成产业技术，它完全是一个全新的产业，全新的产品。 主持人：还是您讲的一个企业家应该有那种奉献精神。 包赟元：对。 主持人：不光是可能自己创造利润，更多的是社会责任感，给这个国家，这个民族带来一些什么东西。我们经常听人说，说很多人说企业家不应该谈政治，那么好多人对此就都感觉是，还是比较赞同的，对此您怎么看呢？ 包赟元：我认为这个，最近我也听了很多。首先我要讲的话，这种属于荒唐，企业家刚才讲的，企业家你是社会中的精英人物，政治我们现在定义一下人，人是社会化的精神动物，对不对？ 主持人：对。 包赟元：他首先是社会化，社会化决定你不可能，任何一个人不可能不参与社会活动，对不对？ 主持人：对。 包赟元：那么政治是无处不在，你既然要参与社会活动，你怎么可能回避政治呢？对不对？我在想的话，还有一个讲精神。要是人不具备精神的话，那么跟禽兽就无异了，这个话讲的不过分，事实也是如此。社会化的精神动物，精神你像2500年前的有一个叫管子，他讲的话叫什么？叫“敬除其舍，精将自来”，这句话讲的是什么？敬你敬仰什么，除要消除什么，这里你去取舍。按照现在的话就讲什么意思呢？你要明确是非，你要敬仰真理，要铲除邪恶，那么你才能获取精神，如果你没有是非观念，你这个人不可能获取精神，我认为这个话是对的。 主持人：对。 包赟元：那么我们话又说回来，现代人，他认为可能有现代人的意识，我认为不然。在精神问题上，在思想问题上，社会不管你发展到什么程度，永远有一批人是他喜欢做，按照我们那个年代的话叫革命军中的马前卒，讲的难听就叫炮灰，对吧。这个词看你怎么去看待了。那么我认为在科技领域，我愿意当这个炮灰。因为你要靠科技去开发，科海这里面有多大，对于长期遨游在浩渺无穷、浩瀚无际的科海里，你必须要到达前人从来没有到达的深度和广度，你才有可能获取有价值的科技成果，那你必须有奉献精神。既然你有了奉献精神，社会上有点，可能一段时间体制有点不好，有点什么人类社会在发展过程中间它是螺旋式的前进，有一点回潮的时候你就消极了，你说你是一个企业家吗？严格来讲这个人至少他不是企业家，他才会有这种想法的。那么我们抛开比较高的这种理论吧，我们谈实际的。 主持人：嗯。 包赟元：你如果有个科学的头脑，你不应该这样做。 包赟元：你要谈你的观点。摆你的观点，如果不听是他的事情。所以你看我在这个问题上，我是2008年有个巧合，国际金融风暴还没有，金融风暴是下半年，九十月份出现的，我是在四月份给国家领导人写了一封信，我是掌握度的。我就讲中国要出现灾难了，我说给国家领导人，当然我现在不宜讲的太深。我就一个草民报个警，我是站在社会最底层，看的社会最清，我把社会问题系统性的把它给总结了一下，写成材料，向国家领导人报过去，你听不听由你，讲不讲是我的事情，我就用这个方法来表达我的政治。 包赟元：好，那么现在改革开放了，三中全会现在很明朗，应该讲这次我们中华民族是真正看到希望了。 主持人：对。 包赟元：我是这样认为的，所以我讲话也轻松多了。我认为，企业家你不但要关心政治，而且前面讲了，你必须要全面、深刻、正确的关心政治。要把你这个话语权要用好，要引导我们中华民族，因为社会发展，不管是人民创造历史，还是英雄创造历史，我们今天不要去探讨的再深了。反正你既然是企业家肯定是在社会上他是属于英雄那类的，那么按理来说，你更应该要在这方面发挥，比一般的人肯定要，作用要直接要大，这是我的观点。 主持人：也就是说不仅是从人的社会属性上来讲，还是从企业家站在这个角度，站的高度和社会影响力，还有他的身上肩负这个社会责任感。 包赟元：使命感。 主持人：而且多向社会传递这种正能量，积极推动社会的发展。 包赟元：对，应该是这样。 主持人：刚才我们也提到科学技术是第一生产力，我们知道一个企业想发展，创新才是它的核心竞争力。那么我也感受到您是一个，可以说是一个科学狂人，那么好多人就说非常疑惑的是，您怎么可以在科学狂人与企业家之间怎么找到这个平衡点的呢？ 包赟元：这个可能跟经历有关。因为我从骨子里面讲关注社会。就是要体现自我价值。就是刚才讲的青少年时期就启蒙了我，这个启蒙教育很重要。那么既然因为我们年纪轻的时候，那个时候崇拜的是政工工作，搞政治的。那就是体现一个男子汉的形象。后来我就感觉我既然在工业技术领域里面，能发挥这个作用，那么同时也看到我们国家的工业制造很落后。 包赟元：这样就产生了一个强烈的使命感，你看我没有搞什么网名，也没有什么。我给自己起了一个名字叫工业使者，工业使者。我是来完成这个使命的，我要把那个自己一百年前的实业救国思想，我想把它继承下去，实业救国。 主持人：对。 包赟元：这里面还有一个投其所好的问题。社会确实，中华民族缺的是工业制造，那我在这方面发挥我的作用不是更好嘛。 主持人：对。 包赟元：所以首先就讲动机，一个从行为科学上来讲，动机、行为跟效果这三个词是相辅相成的，对不对？你首先要有一个明确的动机，一个健康的、好的动机，然后你才会有好的行动，这个效果肯定是好的。好，那么本人就是认为，因为我研究了好多像日本的企业管理，它的团队精神。 主持人：对。 包赟元：美国的企业文化，它是为社会服务的这么个宗旨。德国的企业文化、英国的企业文化那是加州官司打不完。 主持人：对。 包赟元：所以我比较崇拜的是美国的企业文化，企业为社会服务。那么首先把经营宗旨给设定好，你企业在社会上生产是为社会服务的，在服务过程中间获取你自己需要的养分。这个也是一个真理，很明确。所以我把90年代那个时候应该讲不是讲江苏最大，正确的讲全国最大。你像1991年，1993年就力争突破五千万了，那这种在当时是国内应该是看不见的。 包赟元：那么由于本人在科学领域发现了新的空间了，那个时候也就首先是动机明确，我不把社会给我的钱看作是我包赟元的，我认为这个是社会给我的。你想我这个科研成果，实际耗用的资金用了一亿五千万，间接的浪费的不算，就间接影响我销售的，那机器都停在那里烂了，好几个亿。我那个年代要搞房地产，搞投机的话，到现在还得了，是不是？我不搞，我是发现了这么个技术空间。 包赟元：实际上企业你树立了，企业为社会服务的这么一个明确的宗旨以后，那么后面跟科学狂人就不矛盾了。我也要体现我的价值，我发现这个地方才是我真正体现的价值，在科学领域。好，那么实际上现在的成功看起来是偶然的，它是有必然性的。 主持人：对。 包赟元：我刚才讲了这是探索性的、原创性的、系统性的、颠覆性的这么一个化学建材的这么一个工艺，技术工艺的一个思路，我反复推敲，是在可行的前提下我才开展科研工作的。由于这个周期比较长，规模科研项目，系统性太大了，周期比较长，中途的话人家看我好象怎么回事，其实我是一直是在一个阶段，一个阶段的在前进。 主持人：对。 包赟元：正确的讲就是不管是科学家还是发明家，还是那个哲学家、思想家，实际上他都是需要，你站在一定高度看，他是一回事，一个人。这是我的理解。 主持人：刚才我们聊了这个企业家具有的科学的头脑、哲人的这种思想，那么其实很多人更希望能够得到您在企业经营管理过程当中的一些经验。 包赟元：那这个我可以谈一下。谈一下，因为首先说一下我的经历，你看我80年代，我是昆山人，苏州地区，苏绣厂又是我们国家的乡镇企业模式的发源地。当时就有两种模式，一种是苏绣厂。就是乡镇企业以苏绣厂为代表，乡镇企业为代表的这种模式。那么个体户是以温州为代表的，就是温州模式。其实这两种模式现在可以讲，都不存在了。那么当时我对乡镇企业，我不看好，我想那批农民那个时候，一些政策什么借鸡生蛋、放水养鱼一大堆优惠政策。 包赟元：那些乡镇企业家我把他们评论是什么呢？他是用草鞋换成皮鞋了，自行车换成汽车，土鸡变凤凰了！最终你看这样到1995年，1996年乡镇企业已经全部不行了。那么80年代，我为什么从昆山到南京来，就被他们逼的。1988年3月把我一副手铐一戴，关了我14个月，出来了以后，我开发了一个塑料百叶窗帘，在国内销售火爆，汽车、用户排队。当时向我们昆山县委提出来，要六十亩地发展，他们就嫉妒，不给。我是个个体户啊，不给，幸亏七届人大开了，把我救了，否则的话要判重刑的。这样的话，就是你看，80年代的时候碰到的是乡镇企业，90年代碰到的是国内是大倾销，上市公司啊，叫资本主义，圈了钱以后，他把经营产品作为一种幌子，你看最高峰的时候是1998年。一个电饭煲卖八块钱，一件衬衫卖一块钱，羊毛衫用秤称，十块钱能买三斤羊毛衫。我们那个行业里面的这个化学建材，它的制造成本至少要在一万二一吨，正常销售不可能低于一万五的，他们销八千。那把我们就搞苦了。 主持人：对。 包赟元：所以80年代是我们国家是全世界，到现在你看还抵制中国货，就是倾销，低价倾销。 主持人：靠压低价格。 包赟元：因为马克思讲的话，资本家搞竞争的话，一万吨利润，五千吨到大海里扔掉，还有五千吨是涨价，资本家，资本主义啊，马克思的判断是错的。资本家他竞争的时候，他挣的是自己的钱。 包赟元：我们现在这种体制啊，他挣的是社会的钱，用社会的钱，所谓的资本经营，股票圈了几百个亿、几十个亿，银行再贷他多少个亿，实际上他开厂是在洗钱，正确的讲是在洗钱，90年代是这么回事。2010年呢不仅民退，这个风气势汹汹，最近几年呢又碰上了科技大省，江苏省，江苏省它是科技大省。 主持人：对。 包赟元：所以你看我一路上，简单的讲一下我的经历。还有一个，我要谈我体会的话，谈四个方面。第一个我就不多谈了，刚才已经谈过了，就是正确的经营思想，企业为社会服务。这个不是你愿意不愿意的问题，必须这样做。 包赟元：服务就服务三种人，哪三种人啊？一个是用户，服务用户是通过你价廉物美的产品。搞工业制造一个永恒的主题是什么呢？在同类价格的情况之下，我的产品质量比别人好，在同等质量的情况下，我的制造成本比别人低，这是我们搞工业企业的一个永恒的主题，这个主题是做不完的。那么你守信用，服务用户。 包赟元：第二个就服务员工。你的员工跟了你要与时俱进，要走进现代社会，让他也富起来。你的员工都富不起来，你说你一个企业家体现价值怎么体现法？ 包赟元：第三个按照我的话就是服务社会。这样他用税收来体现，你企业必须交税，你企业没有税收的话，那么社会怎么生存下去，社会管理这个钱哪来啊，对不对？所以我为什么，我1993年到1996年我成为南京人纳税模范跟纳税大户。这方面，所以端正了这个经营思想，服务好这三种人，你这个企业就行了。 包赟元：第二个要诚信，诚信务实的经营。这个是个经营作风问题。不要搞那个什么，叫那种投机取巧的事情。 主持人：对。 包赟元：甚至是造假，是不是？食品里面掺毒啊，做缺德的事情，不长的，你为了几个钱，你把你自己的心态搞坏了，害你自己一辈子。你说你能真正得到什么？所以这个经营风格要诚信，诚实经营，这个很重要。 包赟元：第三点，你企业家必须要懂技术。我对我们中国的企业家，他说那个叫宏观管理，什么宏观管理呢？他技术不要管，技术有科技部门，生产不要管，生产有生产部门，产品成本有财务部门，那么他这个企业家，他有一个美名叫什么？叫宏观管理，管人头，管人。 包赟元：那么我讲话要难听了，实际上不叫管人。你这种叫二五管理，你如果是这样做企业家的话，智商再低的人，随便找一个智商有障碍的人做企业家也行啊。随便你马路上叫一个马大哈，来作企业家了，对不对。这个观点是错的。就是尤其是进入第三次工业革命时期了，你回过头来去看，回顾工业发展史，哪一个大的科技成果，大的系统性技术不是企业家自身搞出来的。 主持人：对。 包赟元：爱迪生是不是企业家？瓦特是不是企业家？福特是不是企业家？对不对？都是企业家自己搞的嘛。福特发明那个微型缸，那个发动机，以前的发动机多长多长的，福特发明了一个微型缸，把发动机给缩短了，对不对？那么现在的汽车业你看，应该讲，所以我们中国流行的一个什么叫科研创新靠团队，行不通。 包赟元：我在实践证明，这条路是不可能的。因为只有你企业家本人你晓得市场上面缺什么，哪个技术是先进的，哪个技术面临淘汰，对不对？需要花多少钱才能投入，才有可能开发，才有可能把它挖掘出来，技术空间在哪里。值得不值得你去挖，这个只有你本人才晓得，本人怎么晓得。首先像这种，设定这种战略上的方案，不在一个人身上，同时具备两三个人就搞不成，不可能的，对不对？所以这个今天也不宜展开的太多，这里我就讲这是肯定的。我引申的，不是我包赟元自己搞那个科研成果，只是谈我的体会。实际上我讲你可以回顾一下工业发展史大的技术都是这样。 主持人：对。 包赟元：都是董事长，就是也不叫董事长，应该是企业的一个创始人，对不对？创始人自己搞的。这是第三点。第四点就是要量力而行，脚踏实地，量力而行，有多大的实力做多大的事。按照我的话叫不负债经营，滚雪球发展。不要负债，滚雪球。 主持人：滚血球的发展。 包赟元：慢慢慢慢的越滚越大。 主持人：渐进式的这种。 包赟元：德国它在这方面做的比较好，德国你看银行对企业贷款它的资产负债率控制在28%以下，100万，28万的钱借来了，你还有一定的掌控，对不对？到35%以上那要严格控制。它甚至要求破产，让你申请破产。它有一个好处是什么呢？它的好处就是不让你的企业去绑架社会。你看美国，所谓的金融风暴就是雷曼兄弟绑架了美国社会，对不对？ 主持人：对。 包赟元：他搞炒作，炒了这么多钱，你让他倒，倒了以后，社会要地震，这个地震是经济地震，对不对？所以我认为你企业要量力而行，我们国家现在这个风也相当厉害，什么资本经营啊，整合社会资源啊，我讲不要去找什么好的保障，实际上就是拆东墙补西墙，这个套路，把你外衣撕开了以后，哪个都看得懂。用社会的钱在冒险，这种事情不能干。叫我谈观点，我希望不管是，我相信不管你，只要现在还在市场上面参与经营的企业家，不管你愿意不愿意接受，我相信你都不可能超出这个范围，这是我的经营理念。 主持人：包董您看，在今天节目最后呢，也希望您能够从一个企业家的角度谈一谈，您对于中国经济体制改革今后您有什么希望呢？ 包赟元：这个很好。因为首先我对三中全会，尤其十八大以来三中全会的改革，确实是让我看到了曙光了。 包赟元：现在的话就是三中全会很明确了，领导人的这种态度比我们要先进的多。 包赟元：那么我借此机会表个态，我既然这么好的科技成果，我肯定要为国家，要为我们中华民族把它用好。要真正让我们中华民族在工业制造方面，让这个科技生产力发挥最大的作用。要谈希望吧，我认为我们国家现在面临的社会矛盾很多很多，也就是现在国家领导人一口一个改革进入深水区，攻关阶段，这句话说实话一般人可能解读不了，我是看得清清楚楚，确实是深水区，确实是，那这个应该讲是，这个阻力很大。 包赟元：那么我要谈的就是，希望首先要重视，不断要重视制造业的重要地位，我认为要重视产业劳动。我们中国现在面临一个最大的问题是年轻人都不愿意参加产业劳动。 主持人：对。 包赟元：这是我们国家一个大问题，如果这个情况不改变，不要多少年，也就是不满十来年会酿成大灾难。因为这里从几个角度上来讲。一个计划生育，导致了就是老人跟社会的新生人员比例失调，老人多，社会的新生人员少。第二个呢就是教育，大家都想速成，尤其是农村的人，想通过读书来改变我这个落后的面貌。对产业劳动不是他本人不愿意，他的父母辈都不愿意，学了半天你还跟我一样来劳动，对不对？ 主持人：对。 包赟元：还有一个第三点就是分配的两极分化。两极分化导致了就是产业劳动的收入很低很低。这三个应该讲是重大因素，导致了我们国家的产业劳动我是最清楚的，实际上现在不要说我们工厂缺人了，就是民间的泥瓦匠都是老人，没有年轻人，这个问题对中国来讲是个大事。那么我相信国家领导人也看到这个问题，这方面要注意。 包赟元：那么真正的希望我认为，也许是叫三句不离本行吧。我认为中国缺的是产业精英阶层，产业经营啊。就是产业中的一种骨干，我把它认为是产业精英阶层，要形成一个阶层，我认为我们国家在这方面是一个很大很大的薄弱点。在现代工业社会，竞争这么激烈，第三次工业革命时期，你如果是不形成这么一个产业精英阶层，那你要发展工业，你要跨进先进行列，那你是空话，这是个空话。所以叫我谈希望的话，我就谈这一点。 主持人：好，非常感谢包董今天做客我们的节目。也感谢各位的收看，我们下期同一时间再见。
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