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[微掌门]22期唐钧:在中国说真话的人太少

2012年09月04日 14:00   来源:中国经济网   

 

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    主持人:大家好,欢迎来到这一期的《微掌门》,我是雨婵,首先让我们欢迎我们今天的掌门人,他是中国社会科学院,社会政策研究中心的秘书长、研究员唐钧唐老师,欢迎您唐老师。

    唐钧:各位网友,大家好,主持人好。

    主持人:我们都知道唐老师是有一个笔名叫“阿诤”,我们很多人都对这个名字非常感兴趣,也经常能在网上看到你的一些阿诤评论,您给我们讲一讲,这个阿诤是怎么来的?为什么是“阿诤”呢?

    唐钧:因为我觉得在中国能够说真话的人太少了。其实这个字不念“zheng(一声)”,而是念“zheng(四声)”,我也是后来才知道的。我有一个小名就叫“阿争”,但是没有字,只有音,我奶奶,我外婆就叫我“阿争”,所以我后来干脆的起一个笔名,我原来意思也是“阿争”结果我发现是阿诤。但是在中国说实话实在是比较困难,当然这个“诤言”,因为我们搞社会政策,主要是说给政府听。

    主持人:您是社会政策研究方面的专家了,最近大家非常关心延长退休这个事情。我们看到很多的专家建议将退休时间延后到六十五岁,那么唐老师,您怎么看?

    唐钧:是这样的,这个事情已经讨论了八年时间了,从04年开始讨论这个问题,当时来讲我也有一个想法,就是说中国老龄化程度越来越严重我想可能在将来的十五年、二十五年之后,有可能我们也必须推迟。但是我现在有一个发现,可能中国不需要采取这样一个措施,为什么?因为一直到我们的老龄化最高峰的时候,我们还有七到八亿的劳动力,我们现在正在讲,我们要改变经济增长方式,改变经济增长方式实际上可能有一些自动化、信息化的程度提高,意味着用人会少。所以到那个时候中国劳动力七到八亿,这么多劳动力跟我们所希望的那样一种经济规模而言的话,我们劳动力不少,而且可能失业问题将会是一个很严重的问题。所以我现在一个基本的看法就是,可能中国不需要采取这样一个措施。

    主持人:唐老师我们看到微博上有网友发布这样一个消息,说80后退休时需准备314万养老金,而明年的养老金缺口将达到十八万亿以上,十八万亿以上,这是一个天文数字。唐老师你怎么看这个问题?

    唐钧:我关注到这个数字的一个来源,它好像讲的是负债十八万亿。因为我们现在会计帐目跟国际接轨以后,我们的帐目上面是叫做资产负债以前我们叫收入支出,现在我们叫资产负债,其实这里讲的负债,可能是我们今后若干年,我听说是七十年,也就是今后七十年我们要支出多少养老金,有两个可能,一个是说这个十八点三万亿,已经包括了养老保险费的收入;还有一个可能,除了养老保险费以外,我们可能财政还要往里贴,但是这也是今后七十年的一个数字。所以我觉得这个不能叫一个缺口或者什么,因为养老保险不是说只是用人单位和个人,现在我们知道用人单位也要交钱,个人也要交钱。其实社会保险是有三方,还有一方就是国家,财政往里贴钱,这完全是合乎情理的,合理合法,所以我觉得这个缺口是不存在的。



<掌门来爆料>

    主持人:每期来我们节目的掌门人都会给我们爆一些料,不知道今天我们唐老师给我们带来哪些爆料的事情呢?

    唐钧:有一点郁闷。

    主持人:为什么?

    唐钧:因为《新闻1+1》,白岩松那个节目给我做了一个连线,其中我讲了一句话,也算是诤言,我说企业职工的退休金低,其实是跟企业本身的分配有关,企业里面有的管理层可以拿年金几百万、几十万,但是一般的职工只有一两千块钱,其实养老金是一部分工资的延迟使用,所以讲是跟工资相关的,你工资低了,所以最后的养老金也会低。我就这么解释了一下,就有人出来骂我了。

    主持人:有骂声了?

    唐钧:对,因为大家现在对于双轨制之类的很感兴趣。因为我这样一讲的话,好像不双轨制了。其实我不是说职工不低,我的意思是说应该换一个思路去提高职工养老金的水平,还有就是我觉得讨论这个双轨制问题以来,形成了一种社会分裂的状态。就是说有一部分人老是把矛头对着事业单位,事业单位什么人?三千多万人,其中一千五百万是教师,还有八九百万是医生和护士,这是最主要的。当然其他还包括社会福利机构的工作人员,我们科研机构的工作人员等等,包括神九上天研究,我想大多数都是事业单位。我们有什么必要把矛头对准他们,对准他们难道可以提高我们退休金水平吗?所以我觉得这件事情不应该是这么讲的,这么讲是解决不了问题的。但是我觉得很遗憾,政府也从来没有人出来说,这个事情是怎么回事,然后我觉得学者也很少去说这个事,一般都是讲什么社会保障不公平等等,含含糊糊的说,没有人敢像我这么说,我觉得应该把事情说清楚。本来面貌是怎么样就是怎么样,当然有人骂我几句我也不在乎。但是,我一直讲中国社会现在有一种心态的扭曲,这个事情挺令人遗憾的。还有社会分裂这个事情挺遗憾的。

    主持人:我觉得唐老师你不能说是郁闷,你是之前郁闷,说了之后一点不郁闷了。虽然有人骂你,但你依然很开心,因为说出了自己的心声,表达了自己的意愿。

    唐钧:在微博上所有骂我的内容我都不删,也不拉黑,所以我的学生都说这个老头心态真好。

    主持人:我们再来看一下唐老师微博上另外一篇博文。“不能为了两百亿去得罪两亿人”,这个两百亿和两亿,你怎么去算这笔帐?

    唐钧:这个都是别人算的,两百亿是一个什么概念?有人说从现在开始推迟,把这个退休年龄推迟到六十五岁,每年可以节约两百亿。因为你推迟了以后,六十岁或者五十五岁不拿退休金,而且还要继续交养老保险,所以可以多收四十个亿,少发一百六十个亿,加起来是两百亿。这是在社会保障界一个很流行的说法。但是我认为说起两百个亿很多,但是实际上是一个杯水车薪,我们现在养老保险的缺口可能真的缺口1.73万亿,如果拿这个除以两百亿的话,就是说堵上这个缺口。这个缺口以后再也不扩大了,停留在这个时候,要多少年?我算了一下要八十五年才能填满这个窟窿。你说一年节省两百个亿,其实没有任何的意义。还有一个就是说得罪两亿人,什么意思?就是说现在我们在交养老保险费的绝大部分应该是蓝领。蓝领工人一般都不希望延迟退休,因为他们,女的到四十岁以上,男到五十岁以上都已经力不从心了,再去干这个体力活不行了。还有一个可能,就是被企业辞退了,不续约了,在那个时候处于一种失业状态。但是这个失业状态,不但拿不到养老金,你还要继续交费。大家想想这是一个什么样的负担?所以我们没有必要为了二百个亿,这么小的一个数字,去得罪两亿人。

    主持人:今天一直在聊这个数字,我们看到微博上有人算了一笔帐。说的是这个新华网援引了一份调查报告:要在相应的城市生活“不恐慌”,你的月薪必须达到以下的数字。比如说上海是9250元;深圳是8780元;北京是8550元;温州是8020元;杭州是7880元;最少的一个城市是大连,5000元。是不是让我们很多人对自己的生活真的是有一点担忧了?这个数字真的大多数人都能达到吗?

    唐钧:我不太清楚它是怎么算的。但是终究是一种说法。当然我想如果作为个人来讲,你说在北京、上海一个月非要达到八千,九千,我觉得好像从我们概念上可能还是多了一点。如果是一个家庭,就是三口之家,我觉得是有可能的,但是这里说的不是太清楚。还有一个“不恐慌”,这个要求其实是很高的,一般的生活,你应付过去了,还要考虑以后的事,要有一些积累,可能还要考虑到孩子上学,还有老了以后怎么办,病了怎么办等等。我不知道它算进去了没有,所以我觉得“不恐慌”在现在社会里还是一个相对来讲比较高的要求。

    主持人:其实我们刚才说到生活不恐慌,到底要怎么样,接下来我们网友又有一组数据关于富人和穷人到底是怎么样分化的。我们来看一下这个图片:中国贫富标准线,以下是年收入(1)超级大富豪:5000万元以上;(2)大富豪:1000-5000万元;(3)富豪:300-1000万元;(4)富人:100-300万元;(5)高产:30-100万元;(6)中产:15-30万元;(7)低产:8-15万元;(8)穷人:3-8万元;(9)很穷:1-3万元;(10)非常穷:5千-1万。那看来我应该算是穷人,我不知道网友是怎么样划分的。但是到目前为止我们生活标准水平真的有那么高吗?

    唐钧:它把上面分的太细了。

    主持人:大富豪、富豪、超级大富豪。

    唐钧:对,但是好像这个富豪有些数字有点问题。比如说一百到三百万元就是富人,它讲的是财产还是什么?

    主持人:对,有很多人比如说有房产,固定资产。

    唐钧:比如说有了房产,很容易达到三百万,都是富人了吗?我觉得这个应该有点问题。

    主持人:范围有点大。

    唐钧:从社会学的角度来讲,一般的讲就是四个阶层,富裕阶层,中产阶层,工薪阶层,社会底层。但是在中国来讲,很难用收入多少,财产多少去衡量。

    主持人:判断说这个人收入多少,他是哪一个层的,现在很难的。

    唐钧:现在很难,因为要有三个标准,一般来讲比如说你的职业是什么,第二个是收入,第三个就是我们最近讲的比较多的认同。你自己觉得你是中产吗?这一点也很重要的,国外来讲,大家一窝蜂的认同我是中产,只要我有一个稳定工作,我有个房子住,我就是中产了,但是中国人一般不认,大家喜欢往下面说。

    主持人:中国人都说自己很穷。好,那接下来我们一起来看一段视频,一起来轻松一下。

    【视频】盖茨退休发布搞笑视频



<掌门观微博>

    主持人:好的,马上进入掌门观微博的环节,接下来的时间我们就把这个主播台交给唐老师,看看唐老师今天给我们带来微博上哪些好玩的事情,有请唐老师。

    唐钧:下面由我来主持,第一次碰到这样的事,也第一次自己给自己主持。最近我的领导李培林教授就说了中国人好像阶层认同偏下,实际上就是说大家都不认自己是中产。虽然有的人从他的收入,财产,职业来看,按照一般理解可以算是中产了,但是大家都不认,或者说大家认为自己是被中产了。讲到这个问题的时候,我想到这么一段。2020年的时候,我们要实现全面小康,我解释小康是一个什么意思?小康在词典上讲是中等生活水平,那么中产在词典上讲是具有中等财产的家庭。所以我认为其实从小康和中产的意义上来讲,非常接近。也就是说到2020年的时候,我们如果要实现全面小康的话,从某种意义上讲应该是全面中产,因为以前我们讲小康的话,我们讲人均GDP,但是现在三十多年过去了以后,大家都知道,GDP和人均GDP跟我们自己的实际的生活没有一个直接的联系。所以我希望2020年的时候,全面小康是中国有50%到60%的人都能够过上中产的生活。我觉得这个才是实际的。

    下面这一条我发明了一个概念叫做“就业退税”,实际上是这么一个概念?以前我们出口,重视出口贸易,我们觉得出口商品都可以享受退税的概念。其实中国最大的问题,我觉得是就业。我们按照哪个企业在就业方面做出突出的贡献,我们也可以给它退税的奖励,就是这个意思,当然现在只是一个概念。

    美国有一条消息特别搞笑,有一个可能是嫌疑人,被警犬追急了,他反过来咬了狗一口。这是一个非常典型的一个新闻事件,因为从美国传过来的新闻教科书上经常这样讲,狗咬人不是新闻,人咬狗才是新闻,这是一条最典型的教科书式的新闻。



<掌门逗你乐>

    主持人:马上进入掌门逗你乐的环节,接下来我们和唐老师一起来聊聊微博上好玩的事情。首先我们先看一个段子:①印钱,这叫货币发行;②让挣钱的人给你交钱,这叫抽税;③让花钱的人给你交钱,这也叫抽税;④把别人的钱集中起来你花,这叫财政;⑤想挣钱的人须经你许可才能挣钱,这叫牌照;⑥过路人必须留下买路钱,这叫收费;⑦不按以上方式玩的靠边站、抓起来,这叫政策。其实这个段子蛮有意思的唐老师。

    唐钧:对,这里面最重要的是你是谁,恐怕讲的是各级政府。然后也就是说本来政府收上来的钱是取之于民用之于民,但是这个钱恐怕大家不太满意的就是政府自己花的太多了。所以就编了这么一个段子。

    主持人:有点讽刺意味的。另外我们看到微博上有一位美国的博士写的,唐老师我们来看一下这个图片。首先说,每天都会有七个小偷,不时地下手偷窃我们的时间,1.缺乏计划;2.拖到最后期限;3.突发事件;4.事必躬亲;5.没有系统统筹规划;6.缺乏关系网;7.情绪不佳。我问一下唐老师,这七个小偷有没有藏在你的生活里,偷偷偷走你的时间?

    唐钧:那肯定有。

    主持人:哪几个跟我们说一下?

    唐钧:应该都有。

    主持人:都有?七个都有?

    唐钧:对。因为这七个小偷其实可能是像我们这种做学术的,因为博士写的,跟他最相关的,他的一种亲身感受,这个里面可能小偷更多,比如说瞎聊天了,这些小偷都会把你的时间偷光了。

    主持人:不知道这个网友看了节目之后会不会说,没关系,你看唐老师这种搞学术派的人都那么多小偷在身边,我们算什么,其实我觉得有些小偷还是可以驱走的。

    唐钧:小偷越少越好,就需要我们自己提高警惕。

    主持人:加强防范。我们看到网友“小城市小政歌”是给我们提供这么一个段子:工作四十多年,只能换来七年左右的退休金,人生一大悲哀就是早晨醒来是睁开眼发现人活着,钱没了。

    唐钧:这个段子可以用到什么地方?用到我们这个推迟退休年龄。因为从六十岁推迟到六十五岁,人活着钱没了。

    主持人:这个人活着挺难的,人活着钱没了也不好,人没了,钱还在,感觉还是不好。

    唐钧:所以昨天我们正好开一个会,也有人说,所有的富豪最不开心的事就是我走的时候,我的钱还多着呢,所以号召富豪在有生之年你应该把你用不完的钱拿出来,做公益慈善。

    主持人:对,多帮助那些有需要的人。好的,接下来我们一起来轻松一下,来看一段视频,Tom猫搞笑的视频体现出我们现在的学生真的是伤不起。

    【视频】网友恶搞:苦命的学生你伤不起

    主持人:今天的节目到这里就要和大家说再见了,再次感谢唐老师来到我们节目当中,和我们共同讨论最近大家非常关注的关于养老金延后的话题,还和我们分享了微博上非常非常好玩的段子,也对大家提出的一些数据进行了一番非常紧密的分析。感谢唐老师来到我们节目当中。同时电视机前的观众朋友,如果你有什么好玩的视频或者图片的话,都可以@我们中国经济网的官方微博,我们地址已经出现在屏幕下方了。同样今天我们掌门人唐老师的微博也出现在屏幕下方了。你有什么更多的话题想跟我们唐老师讨论,也可以登陆到我们唐老师的微博上,去和你进行一番讨论,再次感谢电视机前的朋友你的收看,我们下期再见。

    

(责任编辑:常蕾)