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主持人：大家好！这里是《经济热点面对面》，今天我们将和大家一同来探讨《婚姻法》的新司法解释。做客我们今天节目的嘉宾分别是岳成律师事务所律师王艳华女士
王艳华：主持人好，观众朋友大家好！
主持人：媒体评论员，韩澄宇先生
韩澄宇：主持人好！大家好！
主持人：欢迎两位嘉宾。最高人民法院关于适用《中华人民共和国婚姻法》若干问题的解释（三），已于2011年8月13日起施行。这个消息一传出可以说引起了全社会的广泛关注，我们一起看看大家关注的焦点在那里。
VCR：最高人民法院近期发布《婚姻法》司法解释(三)，19条司法解释重点对父母为子女结婚购买不动产的认定、离婚案件中一方婚前贷款买房的处理、亲子关系诉讼拒绝亲子鉴定后果等问题做出明确规定。此次新司法解释出台可谓一石激起千层浪，“父母为儿子买房，儿媳没戏”、“新婚姻法：男人笑、女人哭”、“全职太太净身出户”、“新婚姻法便宜了谁”等各种醒目的标题都成为社会广泛争议的焦点。
主持人：刚才我们看了这个短片之后，两位嘉宾的感受如何，两位嘉宾分析一下这些焦点问题的所在。
王艳华：虽说现在网站上各大媒体都出了一些新闻，这些新闻很多都是很耸人听闻的一些标题，但我觉得这个东西可能给大家传导的都是一种比较吸引眼球的东西。就新司法解释本身来说，我倒是觉得它其实并没有区分儿子和儿媳妇，也没有区分丈人和丈母娘。
韩澄宇：没有想到19条司法解释会掀起如此大的轩然大波。尤其是我高度怀疑，很多网站的编辑都是没结婚的男性公民，所以马上起了一个很给力的标题，就是“父母为儿子买房儿媳没戏”，这样一下子引起了很多女性公民的强烈反弹意见。但我注意到，关于这次的新司法解释，公众的意见似乎正在变成两个对决，一个就是所谓的适龄的或者是刚刚结婚的男性跟女性的对决。第二是，公婆跟丈母娘发生的对决。这个对决以前也发生过，但是在新的司法解释出来以后达到了高峰，这是让我们没有想到的。
王艳华：从我们司法实践界来讲，我们对于这样的司法解释的出台是持有欢迎的态度的。因为这个司法解释给我们实践界带来了一个裁量尺。比如说对于人们比较关注的婚前按揭的房子的归属的问题，包括婚后父母给孩子买房子的归属问题，包括亲子鉴定的问题，包括夫妻之间赠与的问题，以及婚内分割的焦点问题，以前在司法界判决的依据不统一，判决的结果也不统一，这样的一部司法解释出台了以后为焦点问题找到了依据。
主持人：王律师从法理层面分析了消息的发布，韩老师怎么看？
韩澄宇：我相信这次的“司法解释三”连起草者本人都没有想到会引起了这么大的社会反响，而且现在是微博时代，听说新浪微博上关于丈母娘买房的问题就有40万条，可见热度之高。但又有人把司法解释三称之为离婚法，有人称之为离婚房产分割法。好像这个法一出，离婚率就要迅速上升，这是我们应该一分为二看的，即使没有司法解释的情况下，在过去的三、五年我们的离婚率一直在上升，这说明离婚率的上升跟司法解释本身没有必然的关系。但确实这个司法解释之所以引起了大家的关注就是因为跟现实有关。
王艳华：我们从法院统计的离婚案件的数量来说，08年是128万左右，09年达到了134万，10年达到了137万之多，离婚率是逐年升高的。
韩澄宇：为什么要出司法解释呢？我们感受最深的是，司法解释不是法律，它是由高院拿出来，也就是说法条上原来没有明文规定，但实际操作中遇到了很大的困惑和麻烦，为了便于法官的裁量，为了相同类似案件保持判决的恒定性，所以必须要拿出一个司法解释。
主持人：刚才韩老师谈到了司法解释出台的背景，王律师您更有发言权，谈一谈这个背景。
王艳华：随着离婚率的逐渐升高，跟离婚纠缠在一起的财产纠纷在不断地上升。这些问题往往导致了整个的婚姻关系包括在离婚诉讼的过程中，我们的婚姻关系都没法理顺，因为财产理不清楚。最高人民法院也是在这样一个背景下，才出台了这样的司法解释。
韩澄宇：我觉得首先是中国人真正进入了不差钱的时代。如果是在没有钱的时候，就是拎着两个暖水瓶和八个被面就可以结婚的时代，没有人会考虑如果离婚怎么去分家产的问题。正是因为现在有了财产可以分割，中国人富起来之后，财产观、契约观正在进入到我们的生活中，我们才提到了物质的分配问题。
王艳华：实际上还是从民法理论上，谁出资谁受益的角度，更多地从财产关系的民法理论上来理清了财产关系了。
主持人：也就是说更男女平等一些是吗？
韩澄宇：但这里面确实有一个现实的问题。如果青年男女结婚是会有一个惯例，而且这个惯例可能是自古有之，就是男方买房，女方添车、家电、装修、嫁妆，嫁妆是归女方所有的，如果合成一个家庭是这两种组合，这似乎已经形成了一种惯例。为什么解释儿媳没份，其实这是有一个预设前提的，就是说这个房子90%以上的可能性是由男方来出资或者是首付款的。因为有了这么一个预设性的前提条件，导致了后面一系列的质疑出现。
我们也会发现，也有可能是女方出资的，甚至我们知道在江南有些地方，比如说昆山、苏州、太仓等地，很多都是独生子女，当地经济非常富裕。这时候父母不愿意让女儿离开身边，就有招赘的，条件是给的很高的，一套房、一辆车。假设说要离婚，显然这个房子不会给这个女婿，一定是留在女方家里的。所以我们没必要非要解释这套房子到底是归男方还是女方。但确实我们得承认，从总量的角度来讲，男方的父母付按揭尤其是房价上付钱的比例高一些，付的钱多一点，这是事实。
主持人：但是也有人说，这样是为男人的出轨扫清了障碍，有这样的一种说法。
韩澄宇：这样一个说法是建立在无数的预设前提下。比如说两夫妻离婚一定是男性出轨导致的，房子一定是在男性名下的，小三会不会进行财产的转移等。这里我要强调一下，在婚姻存续期内，一般提出进行财产分割的，法院是不予以支持的。但如果出现一方恶意转移婚内财产的话，法院就会在婚内进行财产保护。
法律不是不讲人情的。说是为男人出轨寻找接口和提供便利，我觉得提出这个观点的人是对婚姻缺乏信心的人，有极度焦虑感的人。这样的人是不合适进入婚姻殿堂的。老是疑神疑鬼，她的婚姻质量会高吗？婚姻是要两个人高度信任的机制。当然这里面会存在很多的问题，如果实在问题解决不了，大家只能一拍两散。婚姻是什么？一个家庭是人口最少的股份公司，就两个董事一个是老公一个是老婆，丈夫和老婆各50%的股权，如果有一天实在要拆伙，也没有办法，但不能说因为有拆伙的可能性就不组合了。
主持人：韩老师也跟我们分享了很多生活中实际的例子。我们简单地回顾一下，《婚姻法》的修订施行经历了怎样的过程？
王艳华：新司法解释三从起草到征求意见一直到发布经历了很长时间的过程。在这个过程中最高人民法院也是抱比较谨慎的态度，针对大家比较关注的问题，广泛地征求了大家的意见，新司法解释最终稿也是在听取大家意见的基础上不断地修改，最终拿出了这样的一个结果，也可以说是各方博弈的结论。
主持人：但现在也是引起了很多的争论，各方面的声音和讨论都有。
韩澄宇：不得不承认房地产、不动产在我们的生活中扮演越来越重的角色。我查过一个数据很有意思，大概在2001年《婚姻法》最新修订的时候，以北京为例当时它的房价是3997块钱。可能这个数字在2011年很多人听了觉得是天堂里的数字。如果今天还是这个数字的话，我相信这个司法解释三不太会引起这么大的反应。到2011年第二季度，限购令出来以后，加上一系列的平抑房价的调控出来以后，北京四环以外的平均价是14500元。
大家可以知道，这十年的房地产的差距导致了什么结果？就是不动产对于一个家庭、对于一个人的财产比例占的额度是非常高的。我们都知道，我们过去把婚姻叫做搭伙过日子，家上面必须有一个宝盖头，得有瓦片得有住的地方。首先得有一个帽子也就是屋子可以住。房子现在对一对夫妻的价值就太大了。
正因为如此，一旦出现了房间要分割的时候，比如说两个人实在过不下去，别的东西都好分，据说目前有两个最难分，如果这对小夫妻都是打游戏迷的话，游戏币不太好分，因为这个有闹离婚的。第二就是不动产非常难分。而且要注意到，因为这个房子往往不是小夫妻自己能够掏钱买得起的，一般都会借助父母的力量。
所以大家会注意到这里面有一个舆论悄悄地变相。我记得大概在三四年前关于啃老问题引起了大家的关注，当时对啃老予以雷霆般的批判，后来我发现过了几年之后，媒体不吭声了，因为有一次我跟媒体的朋友聊天，他们说，我也想站在道德的高地上放声歌唱，但突然发现有一天我要结婚了，如果我不啃我爸妈的话，真的是一辈子都没有办法了。
这时候房子确确实实绑架很多人感情的一个部分。我们都说我们不能成为房子的奴隶，现在房奴有两个解释，第一是按揭款使得我们成为银行的奴隶。第二一旦你丧失了房权，有可能你在生存状态上有大幅度的降低。现在中国进入到了焦虑化时代，焦虑化有很多种。比如说在工作中是不是赶不上人家，比如说我在很多方面学习上、学历上赶不上人家，还有就是我有没有可能在一线、二线城市拥有一个自己的家，哪怕是一个蜗牛的家。在这种焦虑症下面，一旦他拥有了这套房子，他对这个房子拥有的情感是如此之深，一旦有一天因为感情的问题被迫要分割的时候，那种感觉四个字“撕心裂肺”。
主持人：说到新《婚姻法》的司法解释韩老师讲了很多，因为房产的确是大家很关注的问题。有了这个司法解释就会有新的案件发生，我们一同来看一下南京第一案。
VCR：南京的一对夫妻，婚前由男方李先生的父亲出资买了房子。但李先生婚后两次出轨并有了私生子，妻子朱女士提出离婚。没想到开庭时正赶上《婚姻法》司法解释（三）正式实施，原本应该分得一半房产的朱女士，可能要面临丈夫出轨，自己却要净身出户的境地。
韩澄宇：这个案件很有意思，如果没有司法解释三，即便爆发也不会闹这么大的动静和影响。因为这个案子发生在8月8日，按照之前出台的司法解释二来办理，由于男方有过错，这个房子确实是高先生的父亲购买的，首付款之后，房子是由夫妻俩每个月来还按揭的，这是男方的父亲给予的，但没有说给儿子还是儿媳妇。
王艳华：如果按照司法解释二，一定是截然不同的结果。如果在婚后获得父母任何一方买的房子赠与，首先是视为对夫妻双方的赠与。除非是在赠与的时候有明确的约定，说我只赠与我子女的一方，这才是视为单方的赠与。但现在新司法解释完全来了一个180度的大转弯，首先认为婚后父母一方对子女的赠与，如果登记在自己子女这一方的名下的话，那就视为对子女一方的赠与，就跟配偶一方就无关了。
韩澄宇：刚刚出司法解释三的时候，大家都很清楚婚前如果出现问题怎么办，但如果是婚后呢，怎么办？或者说婚前开始交钱，但房产证还没有拿到，等拿到了以后你们已经办理了结婚证了又怎么办？法律说的很清楚，只要他不说明这是给你们两夫妻的，那谁掏钱就视为只给自己的孩子单方的。原来是很好判一人一半，而且由于过错方是在男方，有出轨行为很可能会出现加重赔偿，会惩罚男方。因为我们知道现在在司法解释二里面有规定，如果是出现这种状况而且有明确证据而且男方已经承认的情况下，是有过错赔偿的。
韩澄宇：这个案件在新法规出台前后，大家为什么关注这个事呢，就是因为原本先生是求饶的，说咱们别分了，本来两方一厅，现在变成一方半厅了，厕所还要一人一半。现在突然之间知道8月13号司法解释三出来以后，来了一个一百八十度的转弯，说离婚吧，反正房子不是你的。但他的理解是有错误的。
王艳华：在这个案子中，虽然说从产权的归属来说，对这个先生来说，按照新的司法解释三，产权归于男方了。但对女方来说，她在这里面也不要气馁，是不是就要净身出户了？不是。因为他们婚后在夫妻共同的财产偿还了一部分的贷款，这部分的一半是归为女士所有的，相对应的房产增值的部分，这部分增值也应当归这个女士所有。
所以这时候要看这位先生到底有没有能力补偿这位女士，一个是说我贷款的一半，再加上一个房产的增值部分，还有加上毕竟是有过错的这一方，你要对无过错的一方负有损害赔偿责任，法院在实际判的时候要照顾到妇女和儿童的合法权益。四个因素加起来可能对女方来说也会取得不错的结果。我们再联系到实际中，如果这位先生没有能力，那么这个房就要被卖掉或者是归女方所有。
韩澄宇：所以网友们看到这条消息的人，义愤填膺的女性朋友不要过分地解读，法官首先是一个人。只不过因为这个案子发生在很有趣的时间点上，导致了这个案子引起了广泛的关注。其实这个案子在一年100多万的离婚案件中只是很小的一个。
主持人：刚才我们看到南京第一案我记得韩老师讲过有宁波第一案和北京第一案，这些案件的区别在哪里？有没有共同点？
韩澄宇：这三个案子都非常有意思，如果没有司法解释三，这些案子即使爆发也不会闹这么大动静，也不会有这么大影响。第二个就是发生在宁波的这个案子，也是在这次的司法解释三里有过条款解释的。也是在司法解释三出来之后。两个人结婚之后觉得过不下去了，要离婚，这出现了一个问题，他们的房子当时是父母因为原房拆迁一拆二，父母自己住了一套，这个小夫妻俩住一套，小夫妻两人要离婚，过去考虑是要给妻子分割的，现在这个状况下根据新司法解释三中所说，如果是因为父母的房子拆迁或者是房改房延承下来的，对不起，那么是哪一边父母的，就归哪一边所有。
因为这里面还有一些福利，因为某一方的父母在几十年服务于某一个单位和机构，作为一个机构的隐性补贴会有相对比较低的市价给你，包括一些分开的房子。这种情况下，孩子本身哪怕你占理，但在这个房产上很难拿回自己的一部分。
王艳华：我们新的司法解释三中，对房改房中有明确的规定，如果说父母一方中的房子要参加房改的话，夫妻双方以夫妻的共同财产去出资买了这个房改房，但是在离婚的时候如果夫妻双方要求分割房改房的话，人民法院是不予支持的。因为毕竟是小夫妻出资了，法院也给出了明确的解决的方案，视同为夫妻双方的债权，可以视同为夫妻双方对父母是借债关系。比如说借给了父母几万块钱，还是以父母的名义买的这个房，从房产的归属上来讲，房产依然是归父母所有的，所以小夫妻是分不了的。
这跟刚才所说的从出资的角度，因为毕竟在这个案例中房改房中可能会视为小夫妻出资了，为什么不能按照谁出资谁受益的规则来判定归属。房改房因为父母对单位常年的服务，里面有福利在里面，可能要折合工龄，要折合其他的住房面积等其他的因素，对于夫妻的双方进行的优惠的购买的价格。因为在北京可能房改的价格才每平米1560元。这个价格买房子是买不到的所以在这个司法解释三有一个非常明确的答复是不能视为夫妻共同财产的，只能分财产不能分房子。
韩澄宇：第三个案例就是司法解读三之后男性的过度狂欢后的悲剧，也就是北京的第一案。其实发生在北京西城区的案子，首先这个房子出款人是女方，不是每个房子都是男人买的，男人没有这个天然的权利，但在事实中可能是男性多一点，这点尤其是要跟未婚的女性提一下。
说回北京这个案子，由于在08年的时候先生失踪了，夫妻感情不太好，他有家不回，女方就起诉到法院两年分居后要求判处离婚。女方认为我是这个房子的第一出资人，他们两个一起按揭购房子，她就想卖房子，这时候她先生就出现了，估计他看到了司法解释三就出现了。他理解司法解释三说得很好，房子都是男人的。这个我相信不用判，法院很清楚地知道，因为房产主是女方。
王艳华：我觉得这位男士一个是没有好好地研读司法解释三，条文。
主持人：这是绝对的误读。
王艳华：另外一个是绝对地被新闻媒体误导了。
韩澄宇：这位先生是不是绝对没有权力呢？是他把房产增值的部分可以拿回来，这是没有问题的。
韩澄宇：这个《婚姻法》的司法解释三对男女双方是平等的，并不是说我照顾男性还是照顾女性，就是说谁出资谁受益，尤其是要注意到现在是出现了一个状况，很多是父母把自己终身的积蓄拿出来给自己的孩子，娶一个太太不容易。一旦出现了分割不合理，绑架的是第三方这是很无辜的第三方。我说一个典故，不知道有没有代表性，但是是一个真实的案例。他遇到了一个女孩子两个人在聊天的时候，这个女孩子开玩笑说我的身价一千万。
我的朋友很奇怪说，你才多少岁有一千万。她就开始算一笔帐，大家一定要听好，这或许是司法解释三出台幕后的原因。她说，我有一个大概50、60平米的房子在北京的三四环之间，这可以折100多万的价格。当然这个在按揭，这个房子是我的。第二，我公共婆婆在二环有一套房子，还有一套房子，两个房子加在一起有几百万，还有他们有一百万的存款，我不就有1000万的财产吗。我朋友问，你的婆婆多少岁呢？她说，54岁。他们就哈哈大笑说，这你就盼着了。
韩澄宇：这说明一个什么问题？就是说虽然我们进入了一个财富时代，我们对这个财富的关系很明晰了。但是我们对什么是自己的，什么是自己占有的并一定有权力的，什么不是自己的，很通俗地来讲，大家并不明确。也就是说对无权并不明确。尤其是当小夫妻之间，谁是强势、谁是弱势很不好说。
这里面明确这位媳妇是强势，已经强势到把公婆百年後的房子都记在自己的房下。这种情况下，她把什么都计在里面，如果一旦出现夫妻的感情的问题，公共婆婆会不会有担心？有可能的。所以我们为什么强调要在《婚姻法》司法解释三中，对房子、票子等“子”们有了一个相对明确的标识，这是司法解释的一个好处。我觉得这在普法意义上特别好。几乎全社会都在讨论，我说如果我们每一部法都可以像《婚姻法》司法解释三进行全民讨论，我们中国进入法治社会的步伐就大大地加快了。因为家家户户都在讨论，我在出租车里面还是在饭局上都有人在讨论，这个普法效果实在太好了。
主持人：今天有一位观众特地来到了我们的节目现场，她想就她的真实的经历和我们的专家进行交流，有请费女士。
王艳华：你好，费女士！
费女士：你好！王律师。
费女士：今天有这么一个事。
VCR：2004年1月，孙先生与前妻王女士协议离婚。2005年6月费女士与孙先生登记结婚。2008年9月费女士与孙先生，经北京市第二中级人民法院的民事协调协议离婚，离婚调解书判定朝阳区一处房产是费女士的婚前财产归费女士所有，并由费女士继续偿还该房贷款，同时判定孙先生给付费女士人民币200万，但至今仍有100万元未履行义务。2011年5月，孙先生前妻王女士向山东省德州市中级人民法院提出财产保全的申请，将费女士的房产及100万的债权进行查封。
费女士：我想问在这个官司中他查封我的房产合法不合法？
王艳华：民事诉讼法中规定是可以采取对您的财产采取查封措施的。至于说他采取的查封的措施对不对，将来能不能得到执行，或者说他对你的诉求能不能得到法院的支持，要经过审理才能确认。
费女士：他立案的标的额是300万，他查封我的房产和债权加起来是800万，他用的抵押是当地小县城的房子300多平米，也就单平米3000元，远远不够保全的价值，但他也做了查封。
王艳华：如果查封价值超过300万，已经达到了800万，多余的500万是没有权利查封的，超标的部分应当是予以解封的。可能房子就足够标的额了，那这个债权就应该属于被解封的范畴。解封之后你仍然可以向法院申请继续执行。
费女士：因为我签署买卖房屋合同的时候，当时可能都是粗心或者是买卖方都没有签署最后的合同成立日期，但是从我的购房发票显示，分三次交得首付，其中最早的一笔是2005年3月9日，最早确定我要买房子到审核批下来做银行贷款是到了2005年4月10日开始。所以在这个合同中，第5页体现的是我首付款2005年3月19日，但合同的最后签署日期没有写当年到底是05年的几号。但房管局的档案里出现了03年12月25日，这个签署笔迹确定不是我写的。
王艳华：您的核心问题是您这套婚前的财产到底跟他的前妻有没有关系，是不是他主张的你婚前的财产是他跟他前妻在婚姻关系存续期间隐藏的钱来买的。我觉得可以从几个方面来说这个问题。
王艳华：第一你们在做离婚诉讼的时候，法院生效的调解书或者说男方在法院的笔录中肯定已经认可了说这套房子就是你的婚前个人财产是你个人出资的，这可以作为你的证据来作为证明说这个房子跟他们在婚姻关系存续期间没有关系的证据。
王艳华：第二，签合同的日期和你付款日期我觉得你是可以通过发票来证明的。不管你签合同是什么时候，但实际履行和付款的时候，以那个时间作为出资的时间为准。因为你出资的时间是05年交的首付款，这证明我的出资是跟他们的婚姻关系是没有任何的关系。您付款的发票也可以作为您第二个证据。
王艳华：第三，你可以查一下开发商在出售房屋时候的相关信息。比如说开发商在出售这套房子的预收许可证是在什么时候取得的。因为你是05年买的，那么如果是说开发商可能是在04年甚至在0年才取得预售许可证，那你们双方签订的合同就不可能是03年。进而推翻他写的03年的日期，你可以搜集相关的证据，证明这套房子完完全全是婚前个人财产，与他们的婚姻是没有任何关系的。
费女士：再就是出现交完契税的时候，契税上显示的是合同日期是2005年3月19日，是不是可以证明我的房子就是在05年3月份买的。
王艳华：有效的证据是付款凭证。你是在05年3月份开始付的首付款。也就是说出资行为是发生在05年的，并不是说在他们的婚姻存续期间就付的款。
费女士：但是对方纠结说我分三次交房款的时候是收据的形式，最后凑够了所有的首付以后，统一换了三张发票，原始的手续给了开发商，现在在开发商那里关键的时期被钉住了。
王艳华：这是技术上的问题或者是提供证据的问题，如果说你在实际中到开发商那取证的时候存在困难，可以申请法院去取证。申请法院去开发商去调取，由开发商向法院出示。
费女士：基本上就是这个情况非常感谢您。
王艳华：希望我的解答可以给您提供一些帮助。
主持人：对于婚姻法的新司法解释的解读，我们先告一段落，下期节目我们将继续关注。
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