主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看经济热点面对面，我是陈亮。在10月5日发生湄公河惨案——13日中国船员被残忍杀害，追查和惩治凶手以及整个事件的进展牵动着国人的心。我们今天请到演播室的两位嘉宾是中国现代国际关系研究院南亚和东南亚所张学刚副所长。欢迎您。     张学刚：主持人好，观众朋友好，非常高兴与大家交流。     主持人：另外一位是上海著名诉讼律师，中银律师事务所宋旭律师。欢迎您。        宋旭：主持人好，观众朋友们好。        主持人：我们首先来看一个短片，梳理一下湄公河惨案整个遇袭的始末。张所长，我们想了解一下，现在在当地案件已经进展到什么程度了？     张学刚：案件发生之后，我也非常关心这个案件的进展。据我现在了解到一些情况，作案嫌疑人基本的面已经缩小了，但是也存在一些需要进一步调查的方面。主要是泰方有消息传出，可能涉嫌的是9名军人，但他们也提出来这里面可能还有缅甸方面的比如说贩毒集团卷入其中，甚至当地的媒体分析可能有一些金三角地区的毒厂问题，相当复杂。到底是谁做的，作案时间是怎样的，动机是什么，还有待于各方进一步开展联合调查。     主持人：我们也非常关心案件的始末，那么请问您，此次事件对湄公河流域的经贸合作会带来哪些影响？     张学刚：整体上对经贸合作没有太大的影响。首先，湄公河流域的经贸合作是有牢固的基础，水运合作只是其中的一部分，还有陆路上的合作，包括人员交流等等其他途径。总体合作未必会受到大的影响，但或多或少会受到影响的，尤其是短期内走出去的中国商人、企业当中，他们心里的阴影是存在的，对当地的治安也会产生一些疑问。有待于各方面对事实，加强合作，尽快提升当地治安水平。     主持人：我了解到这次公安部派出高级代表团来介入整个事件，从哪些方面可以促进整个事件的发展，有什么样的意义？     张学刚：这次公安部门也是响应遇难家属以及国内的呼吁迅速派出了最高级别的代表团，动作也非常迅速。泰方是相当配合的，高层包括总理都出面说一定要配合中方查处事件的真相，他们也派出专员对案件进行调查。     主持人：现在中泰双方共同协作处理此次事件，能否形成一些通用的经验用于日后相关事件的处理？     张学刚：这要看将来刚刚达成的中老缅泰四国水上联合巡逻机制的落实情况，现在各方要抓紧具体工作的落实，比如建立相应的工作单位，下面配备相应的部门，一些人员，还有装备，包括通讯器材等等，以及机制上的建立。如果要是抓到嫌疑犯之后，如果进行审讯，如何引渡，后续的一系列法规问题，包括沿线设立联合检查点，执法权限还需要进一步落实。     主持人：请教一下从上海刚刚赶过来的宋律师，以后像中国公民在海外遇袭遇害这样的案件，应该遵循哪个国家的法律？     宋旭：首先应该适用中国的法律，中国的刑法，但同时也适用犯罪地所在国的法律。这要看哪个国家行使管辖权的问题了。     主持人：我们有否可能到他国的领土上行使一定的权利？     宋旭：这需要国家之间互相磋商，也牵扯到一定的外交问题。根据我国刑法规定，外国人在中华人民共和国领域内对中华人民共和国公民或者国家犯罪，按照刑法的规定，最低为三年以上有期徒刑，也可以适用于我国刑法。所以说湄公河惨案我国有充分的司法管辖权。     主持人：您说在我国的船舶或者是飞行器的空间内，是指在国外吗？     宋旭：对的，因为船舶飞行器是流动的，在我国领域内犯罪，我国有充分的管辖权。     主持人：是不是不用跟他国商量。     宋旭：这是很复杂的问题，还需要两国协商。     主持人：协商的可能性和可操作性有多大？     宋旭：可行性还是有的。     主持人：在湄公河惨案发生时，对于案件的定位也存在着很多不同的声音，有的认为是严重的刑事案件，有的认为是恐怖袭击。案件发展到现在，宋律师您觉得该怎么定性？     宋旭：首先我认为湄公河惨案是极其严重的刑事案件。恐怖袭击这个概念实际上世界各国并没有公认的定义和标准，通常认为恐怖袭击是极端分子制造的，不仅限于平民不符合国际道义的攻击方式，具有明确的政治目的。这就是恐怖袭击和严重刑事案件的根本区别。     主持人：张所长怎么看？     张学刚：从现在来看，关于各国之间围绕跨境的犯罪问题也有一系列国际的条约和协议，包括中国和东盟在本世纪初2000年左右已经共同签署了非传统安全方面的合作宣言，只是一个宣言，但也表达了共同加强合作的意愿。这是一个很好的政治基础，在法律层面，中国和泰国在1999年到2000年左右已经签署了关于或者引渡的条约，但是不是适用这些，还需要再进一步磋商。因为按照国际的一些惯例来说，还是以各国磋商为准。如果对方同意，我们这边有很强的意愿可以得到公正的审判，可以引渡过来进行绳之以法。     主持人：在湄公河惨案发生后，我国驻泰使馆第一时间帮助遇难船员家属办理了来泰国的手续，看一下从现场发回来的报道。宋律师，这一次遇难的家属除了已经获得10万元赔偿之外，还有哪些赔偿？     宋旭：分几个层次，首先保险赔偿大部分已经支付了。另外，遇难的船员属于因公死亡，应该按照工伤管理条例的规定获得用人单位的赔偿。还有一个层面是查明了凶手，遇难船员的家属可以向凶手提出人身损害索赔。如果某个国家在事件中有失职的行为，凶手如果是因为执行公务杀害了中国的船员，遇难的家属可以向相关的国家政府提出国家赔偿。     主持人：张所长怎么看？     张学刚：从这个案件发展到现在来看，主要还是个人的一些行为，还没有牵扯到国家组织有意或者无意的行为。建立在这种判断之上，索赔更多的还是民意层次的。从政府来说，政府是本着为公民负责的态度，也是积极支持死者的家属向当地部门提出起诉，包括要求赔偿，这些我们是坚决支持的。     主持人：目前我们在支持层面做出什么努力了？     张学刚：最高层的中央领导都已经表态，非常关注这个事件，外交部门、公安部门，包括军方一些负责人最近也都表态非常关注事件。从部门之间的合作来看还是在推进，督促当地的警方、军方加强事件的调查，尽快查清，惩处犯罪嫌疑人。总体来看，合作机制还是比较健全的，各方面比较重视。过程中还是有不同做法的，这需要双方进行沟通，包括对嫌疑人是不是需要进一步进行传唤。     主持人：遇难者的家属都希望遇难者能够获得最大层面的赔偿，有一种声音说应该按照国际标准来赔偿，这个国际标准该怎么理解？     宋旭：关于人身损害的赔偿标准，由于没有相应的国际公约，因此并没有统一的国际标准，应该参照各国的国内法。如果凶手已经查清楚，遇难者家属要在中国境内起诉，就适应中国的法律标准。如果是在泰国起诉，将适用泰国的法律赔偿标准，由于不确定因素太多，在泰国起诉可能会有很大的诉讼风险，而且获赔数额可能会低于中国的国内标准。     主持人：到泰国进行索赔，真正执行做起来还有很多的难度，尤其是赔偿标准。如果遇难家属以个人的名义请律师向有关方面进行索赔，需要走什么程序？     宋旭：肯定需要一个手续，接下来是律师找证据，进行起诉。像组成律师团，这是一个集体诉讼，也需要签署委托代理合同。     主持人：咱们国内的律师能够给他们提供哪些层面法律的服务，会不会跟我国在外交层面的交涉形成冲突？     宋旭：我认为目前阶段由于凶手还没有查明，首先可以向死者用人单位提出工伤索赔，这一层面比较容易达到。由于凶手没有查明，所以国际诉讼方面条件还不具备。至于会不会和外交层面形成冲突，我认为不会，因为目标是一致的，一个是私权，一个是公权，总的目标是一致的。     主持人：10月31日，中老缅泰湄公河流域执法安全合作会议在北京召开，由于湄公河惨案的发生，此次会议也受到了各界的关注。张所长，您怎么看这次会议？     张学刚：这次会议具有一定开创性的意义，因为达成了中老缅泰四国联合跨界河流巡逻的机制，这在中国周边国家的合作中，尤其是安全合作方面是具有开创性意义的，意义还是非凡的。这也表达了中国和各方进一步推进地区整合、地区合作，尤其是湄公河互联互通意愿的强烈信号，这也是值得肯定的。     主持人：这次会议对于湄公河流域的航运安全和贸易层面有什么特别的意义？     张学刚：在安全合作方面，包括更大的地区经济合作层面意义也是不能小视的。在贸易往来方面，实际湄公河联运机制是2001年就建立了，今年是整整10周年。据我了解，去年的航运货物就达到了150万吨，人员往来达到了40万人次，量是很大的。如果再进一步推动联合行动机制，安全上是一个基础，保证了之后经济合作会有更大的发展，而且对于整个中国和东南亚国家的互联互通建设，包括云南面向西南的桥头堡建设都是非常大的推动作用。     主持人：我了解到这次会议上讲的联合执法是警务层面的，不是军事层面，为什么我们不能像亚丁湾那样进行军事层面的安全防护呢？     张学刚：首先要看执法的目标和对象。从现在来看主要是犯罪团伙、犯罪组织，打击他们的执法主体决定了应该是以公安部门警方为主，但这里也会涉及到一些边防部门相关的协作，也是会参与其中的。最近梁光烈国防部长代表中国政府军方表态了，如果涉及到军方部门提供协助，中方已经做好准备了。这次协作主要还是定位于执法部门的合资，同时由军方以及其他相关部门，包括地方部门的共同参与。我觉得这是大范围牵扯到各个部门跨部门的合作。     主持人：之前哪个国家发生动荡，比如说利比亚，我国政府会让我国的公民撤离，类似这样的事情我们也做过一些处理。发展到今天，这一次遇袭事件到目前为止，国内有没有形成一套比较成熟的应急事件的处理机制。     张学刚：这几年随着海外利益的不断延伸和扩大，我们在海外人员的人身安全也出现了一些问题，我们积累了一些经验。比如年初从利比亚撤出的劳工做法是非常好的。这次事件发生之后政府是高度支持的，包括携枪的特警也到前方护送相关人员返回，这是一个很大的进展。从现在来看，我们有一些基本的经验积累，但是下一步还需要进一步的拓展这种合作继续摸索，尤其是和湄公河相关国家的合作才刚刚起步，怎样在境外执法，在不违反当地主权基础上开展能够让对方接受的执法，这是将来的一个难点，但又是必须的。     主持人：张所长,今后我们怎么完善相关机制？     张学刚：各方之间要建立一整套的机制，包括之前的预警，要向过往的船只、航运公司提供信息，包括周边涉黑涉毒的信息。其次，相应的加强安全防范方面的教育，支持相关的培训，必要的还要配备装备，比如防弹的设备、高音喇叭。最根本的还是要加强联合执法的保护，比如形成联合执法的部队及时的出警进行解救，打击犯罪分子，这是最重要的。最后涉及到嫌疑犯的审讯移交等一系列法律程序，也需要进一步的沟通。     主持人：宋律师是从上海特意赶过来的，您了解到的国内有没有律师或者团体对遇难人员提供法律服务？     宋旭：至少我可以这样说，我们北京市中银律师事务所愿意为遇难船员的家属提供法律援助，我们是一个团队。     主持人：希望能够切实的帮助到大家。金三角地区局势是比较复杂的，这次事件之后，对东南亚地区的贸易合作有什么影响？     张学刚：首先安全保障是最根本的，没有安全就没有经济的繁荣。有了四国联合执法巡逻机制，这就给了大家一种信心，我到那边做生意、搞合作是安全的，可以极大地鼓励投资进去，各种基建会也跟进，文化交流、人员往来也都会促进该地区的共同繁荣。     主持人：还是应该切实地把安全工作会议精神给落实下去，只有安全了才能保证一系列的工作。湄公河被称作是黄金水域，保障运输的安全不仅仅是对中国，对于流域内的所有国家都意义重大。感谢两位专家的点评，也感谢您的收看。这里是经济热点面对面，我是陈亮，下期再会。