主持人：大家好！这里是《经济热点面对面》，我是主持人陈亮。今天我们请到演播室的两位嘉宾是，国务院发展研究中心世界发展所副所长丁一凡，丁老师好！ 丁一凡：主持人好！观众朋友大家好！ 主持人：商务部国际贸易经济合作研究院梅新育研究员，梅老师您好！ 梅新育：各位网友大家好！ 主持人：9月17日，以抗议华尔街的贪婪、美国的高失业率及社会分配不均为主要内容的“占领华尔街”活动在纽约爆发，而且“占领华尔街”示威游行开展三个星期以来，声势越来越大，我们一起去现场看看这次运动的参与者们到底有哪些诉求。 小片：美国民众“占领华尔街”示威抗议活动持续升温，数千群众在纽约街头游行示威，抗议当局在失业问题上的无能，反对动辄向银行投入上亿救市资金。示威者要求增加对大公司和富人的税收，呼吁政府改革社会体制，特别要对贫困阶层、教育及环境问题给予格外关注。 主持人：两位专家，目前“占领华尔街”示威游行进展情况怎么样？ 丁一凡：现在是愈演愈烈，不光是占领了纽约的华尔街，同时也在华盛顿和其他的城市进行抗议，这是一场越来越大的社会抗议运动。 梅新育：它不是出现在自由主义倾向比较严重的、比较突出的美国东北部大城市、高校中。这场“占领华尔街”运动一直扩展到了传统的保守倾向最强烈的西南部的德克萨斯等州的中小城市里。 主持人：是的，让我们一起来关注一下“占领华尔街”的示威游行目前仍在继续。根据相关媒体的报道，这场示威游行已经蔓延到首都华盛顿等全美多个城市。 小片：自“占领华尔街”活动在纽约爆发以来，“占领芝加哥”、“占领洛杉矶”等类似的示威活动陆续展开，持续三周的“占领华尔街运动”目前已经蔓延到旧金山、华盛顿、波士顿、丹佛等美国50多个大城市。到10月5日，美国纽约“占领华尔街”示威运动已经全面升级为“万人大游行”，美国国内已有超过75所高校的学生参与到抗议活动中，此次示威游行已经演变成一场大规模的群众运动。 主持人：“占领华尔街”的示威游行愈演愈烈，人们抗议华尔街的贪婪，反对华尔街的金融巨头，到底华尔街的贪婪表现在哪些方面，矛盾的焦点又在哪些地方呢？ 丁一凡：矛盾的焦点主要是在就业方面，实际上美国经济的增长幅度远远低于原来的预计，而经济低迷的另外一个副作用就是失业率居高不下。而最近这些抗议华尔街的人就认为，在这种情况下，华尔街的巨富们仍然在赚钱，因为他们的收入仍然很高。但很多美国人没有工作，为了寻找工作才抗议的。 梅新育：这场运动之所以爆发而且愈演愈烈，关键是有两个因素，一个是目前美国的经济复苏一直是无就业的复苏，这是失业问题严重；第二是社会分配不公等问题在危机中表现得更加突出。而华尔街的肥猫高管们又是这场社会分配不公中表现得最突出的。让人感到很有意思的是，就是在占领华尔街运动因为失业爆发高潮的时候，乔布斯去世了，乔布斯这个名字，发音的意思就是工作，Jobs，美国失去了jobs，千千万万的美国人走上街头为了jobs。这是一个很凑巧的、很奇妙的现象。 梅新育：华尔街的贪婪在这次危机中爆发前后表现得实在是太突出了，所以才会有网站号召大家首先从占领华尔街开始，才爆发了这场活动。大家都知道目前美国的危机实际上是次贷危机的延续和继续发展。按照巴西前总统卢拉的说法是华尔街的肥猫们造成的。但这些肥猫们没有为他们造成的后果承担任何的责任，反而借此提高了他们的所得。不仅如此，在当初奥巴马费尽很大的力气才通过7000亿美元的救援资金，结果他们拿出了700亿资金发奖金了。 主持人：“占领华尔街”的示威者自称是代表了99%的社会民众，美国40%的财富被1%的人控制。面对这样的事情，美国总统奥巴马作出了反应，有评论说奥巴马金融监管法案虽然在国会通过了，但核心内容被抽掉了。丁老师怎么看？ 丁一凡：实际上华尔街危机一出，奥巴马就觉得很难受，救不救华尔街，如果不救的话美国经济就一塌糊涂，救了以后他并没有向民众说服我救华尔街怎么样让华尔街在未来付出代价，或者让华尔街变得更加负责一点。实际上他虽然想通过《监督法》更好地控制华尔街，同时也让人感觉到我救你还是有道理的。实际上对于华尔街是不是有那么多的约束作用，是非常值得怀疑的。而且整个后来实行的所有一套政策都没有证明是能够有效地刺激经济反弹的。 主持人：实际上他的政策在执行中是受到了制约的，美国两党执政有时候会有推诿。所以我觉得这个问题处理得好与不好，直接关系到奥巴马能否连任的问题。 梅新育：奥巴马，他对美国来说可以说受命于危难之际，但他是不是能力挽狂澜是不好说的，他能不能摆平相关的利益集团都是很难的。因为对他来说，有这样的问题，从社会公众包括公平正义这方面，需要加强监管，提高税率。你这个强的监管如果不是全世界统一的监管标准和统一的财政体系的话，那么你单方面地提高了监管的标准和税率，只会造成资本从你这个国家流出。所以在这个情况下，奥巴马和他的政府确实是处于一种进退维谷的状态。但能不能给美国的税制等法规产生一些普遍改进，这就不好说了。 丁一凡：虽然民众认为自己代表99%的民众，实际上这个事是说不清楚的，这个代表性是不是有这么大？说不清楚。第二，街头游行是不是可以改变美国的政治生态是值得怀疑的。我认为示威游行不一定会改变美国的政治生态，只是从某个方面证明了美国的政治危机而已。 主持人：游行的示威者高举标语说谴责大企业利用金钱影响政治，要求政府将更多的资源投入到民生保障项目当中，避免或者是说不是去补贴大企业，去发动海外战争。 丁一凡：就是美国政府无论当年财政部拿出多少钱来救这些美国企业，后来美联储、中央银行用各种各样的办法降低利率甚至用买入问题债券的办法来支持现金流等等，采用了这一切的办法，实际上它对美国经济的刺激非常小。美国的货币政策还是财政政策对大企业的影响是有限的。这种情况下老百姓更不满意了，就是说，最近美国经济虽然低迷，但是你看美国那些大企业，从他们的收益情况来说，并不差钱。但就是没有让美国人民受益。所谓中国人讲的“盆满钵满”。但政府却变得捉襟见肘，税收在减少。在这种情况下，美国政府为了解决债务危机只能靠减少福利开支，更进一步有损群众的利益。实际上现在穷人更倒霉了。 主持人：其实奥巴马现在已经有一个减赤计划，计划是向富人征税。 丁一凡：根据供给学派的说法，减税是有利于刺激经济的。但实际上这个事到目前为止并没有有真正的证据，这是学术上的假设，政府按照这个来制定经济政策，大面积地减税，稍微有问题就减税，想通过这个办法来刺激消费、刺激经济增长，实际上后来证明并没有特别大的作用。其实奥巴马上台以后，因为赶上了经济危机，赶上了金融危机，然后奥巴马就继续持续这个政策。他并没有通过税收的变化让美国政府的财政状况好转，只不过是恢复到以前布什减税之前的水平。所以这样的东西，无论是从经济学，还是从经济政策效果，还是从实际效果来讲，都是值得怀疑的。 主持人：再回来，在10月3日美国国会参议院不顾中方的坚决反对程序性地通过了2011年的货币汇率监督改革法案”立项预案。有媒体评论称美国再起汇率“硝烟”是拿人民币开刀来解“华尔街之危”，两位专家怎么看待这个问题？    丁一凡：实际上，遇到经济不景气就找外面的替罪羊是美国政治人物经常用的手段。指责人民币汇率这个事已经玩的时间太长了，玩儿了好多年了，玩儿到最后有点“狼来了”的感觉。美国不断地在出事，一出事就拿人民币说事，所以，目前拿人民币说事已经没有这么大的影响了。虽然参议院把这个事又提出来而且还通过了，但是你看看众议院的反应，就已经不那么热情了。我觉得更深层次的原因是现在有一些美国真正的战略家，包括金融问题的战略家，已经看到要让人民币不断地升值对美国不是一个好事。第一，如果人民币升值的话，人民币就不干预债券市场了，中国货币当局如果干预美国国债市场少的话，它的利息一定会上扬，没有新的资本进入美国市场，美国怎么对付债务危机是一个很大的事。另外如果美国把中国当做一个战略竞争对手的话，如果人民币升值了说明什么事情？说明中国经济的购买力做大做强了。特别是中国现在鼓励向外投资、鼓励向外扩张的过程中，中国对外扩张的能力就更大了，所以这对美国也是不利的。所以美国人认为真让人民币升值，不知道是福是祸。 梅新育：在美国参议院搞的货币法案，一点不惊奇，不拿货币法案说事，我反而觉得惊奇了。因为无论是从根本上，还是从短期、近期的需求来说，它都需要拿中国、拿人民币来说事。要从根本来说，应该说通过转嫁自己的内部矛盾。第二，也是由于民主政治来决定的，因为正是在这种民主政体下，对这些政客来说，把问题归咎于外国，永远比要求本国国民作出痛苦的调整更能够吸引民心。 主持人：他们在试图寻求转嫁的捷径，有没有这种捷径？ 丁一凡：我觉得不太容易找到捷径。实际上现在美国的债务危机还只是冰山一角，因为我们看到的是美国的公共债务在增长，但是我们忽视另外一个问题，就是从次贷危机以后，当时美国金融企业有大量的坏帐在手里。如果这些坏帐都不卖出去，那在美联储和财政部手里面早晚是要发酵的，早晚要变成另一次比较大的危机。所以这次危机从中长期看绝没有完。所以这个债务的事，不是短期开账可以解决的，我觉得长期的安排就是说中长期解决债务只有一个办法，那就是靠通货膨胀来冲稀这个债务，历史上从来如此。 主持人：那普通大众的生活会更加艰难。 丁一凡：这样肯定会对老百姓造成很大的影响。也就是说通货膨胀打击最大的是那些工薪阶层，是那些老百姓。非常有名的经济学家在提什么建议？说美国政府应该调高通货膨胀预期。当年英镑作为国际货币体系的主权货币的时候，英国曾经面临美国的难题，在上世纪30年代英镑脱离了黄金本位以后，靠15年把英国的主权债务降下来了。美国从上世纪60年代开始债务越来越积累，所以71年美元债务危机之后，10年通货膨胀，70年代就是美国通货膨胀的年代。历史证明，美国现在做的和当年做的应该道理上讲差不多。但需要时间。 主持人：我觉得正如您所说，历史会不断地重演，我们有没有什么办法避免重演？网友有评论说，华尔街的自我救赎改变了美国的金融霸权体制，也许才是一个根本解决问题的方法。丁老师笑了。 丁一凡：我觉得正如梅老师所讲的，你第一要把资本家都抓起来，第二要教育美国的民众说，你们现在都要勒紧裤腰带，熬苦日子。所有的这一切都是不可能的。 梅新育：让华尔街自我救赎，无疑让资本阉割掉自己追求利润最大化。无疑于狼不吃肉，这个实在是太难做到了。不用说很远，就从这一次次贷危机爆发后到现在来看，次贷危机爆发之后，全世界社会各界对华尔街抨击、舆论压力有多么大，还有金融监管法案方面的压力，那个时候他们收敛了吗？压根儿都没有。给自己发奖金红包的数额不仅没有缩水反而屡创新高，打破了历史最高纪录。让华尔街自我救赎是不可能的。 丁一凡：我认为金融资本可以维持它的操作，套所有老百姓的钱。因为把储蓄和资本都混在一起，可以把所有的老百姓的钱都放在资本里，就使得资本运作的规模大得多。但实际上，在所有的表象之后有一个最大的问题是说，是不是能够把老百姓辛辛苦苦的储蓄都拿来为金融投机服务。 梅新育：这次示威游行的矛头首先是针对华尔街肥猫，美国在这个国际社会之中是依靠它的霸权立足的，它的经济霸权最突出、最典型的表现是金融霸权，而它的金融霸权归根到底又是建立在政治和军事霸权之下的。只要政治和军事霸权不动摇，金融霸权就不会动摇。在一般情况下，如果一个国家爆发这样的示威，按道理来说，应该是这个国家的货币汇率在市场上是趋向下跌的。但我们看到9月份到现在，外汇市场上的情况是完全相反的。9月份以来，美元汇率对全世界其他所有的汇率都是体现了升值的态势。 梅新育：这一场示威游行尽管声势浩大，但没有核心力量，没有统一的标准，没有长远的方针路线，不可能对这个国家的经济结构产生深远的、真正的、实实在在的影响。即使是要对国家的经济结构产生影响和变化的话，它也会因为危及到美国在国际社会上的霸权而造成强有力的狙击最后不了了之。对全世界其他95%的人来说，这些“占领华尔街”的示威游行者不管如何满怀愤懑，但他们仍然是美国货币金融霸权的受益者。 主持人：可是现在我们面上有这样一个情况，说“占领华尔街”示威的规模和影响力有望继续扩大，抗议的活动不断地在向美国的其他城市蔓延的同时，网上已经爆出了示威活动还可能蔓延到世界的其他的国家。它会演化成全球性的活动吗？ 梅新育：这场“占领华尔街”的运动示威游行对其他国家产生了强烈的示范效应。而与此同时，其他很多国家占了全世界大部分的经济力量的主要的经济体都在不同程度上存在美国国内的公平的问题。这种问题因为从80年代里根、撒切尔革命以来的新自由主义的推广，使得它具有了全世界的意义。所以我们可以断定“占领华尔街”示威游行者提出的要求、提出的主张、他们的谴责必然要在全世界很多国家的民众中引起强烈的共鸣。这就决定了它很有可能蔓延开来。 主持人：刚才梅老师说了很有可能在全球蔓延开来，丁老师您觉得我们这次的示威抗议活动对我国乃至世界经济会不会有什么影响？ 丁一凡：我刚才分析了，它通过通货膨胀来缓解债务这个事需要一定的时间，通货膨胀受损害最大的就是工薪阶层。在未来这种事情不光是这一轮完了就完了，会持续很多年，不断地在冒泡，这对我们一定有影响。有一部分企业在国际背景下是很难生存的。就会有一定的企业破产。国内一些企业如果不迅速地转型，不迅速地找到新的市场的话，有一些满足于传统市场的产业和企业可能是无法生存的。 梅新育：第一在可预见的未来中短期内，我们要继续与狼共舞，但是尽量不给它吞噬。这是第一点。第二点从长期来看，我们要扩大巩固提高完善自己的金融市场体系，让中国的金融市场日益在全球金融市场中占有越来越大的份额。让中国金融市场越来越具有全球金融市场基准的这样一种标准。这样的话中国的市场、中国的经济能够对美国经济、对华尔街产生立刻取而代之的一种竞争的效应，只有这样一种效应这种竞争才能最有效地约束华尔街发自内心的贪婪。 主持人：那么在世界经济范畴呢？ 梅新育：这次“占领华尔街”的示威游行它貌似声势浩大，但是它对全球的经济走势不太容易产生实实在在的影响。我们可以看到它对实体经济部门的运行并没有产生很实际的影响。甚至对虚拟经济部门实际的运行也没有产生很大的影响。所以，我认为这场“占领华尔街”示威游行的发展与世界经济运行的实际的节奏，从中期、短期来说是互不相干的。 丁一凡：我觉得这个事情就是比较热闹，不可能从根本上颠覆美国的经济结构，不可能从根本上改变美国的金融资本仍然占据着美国经济大部分的利润。但是，我个人预见这种事情就算这次运动下去了，未来还会起来。就是我刚才讲的道理，实际上是经济结构的问题，也就是说它的债务不知道怎么才能解决。只能靠未来的通货膨胀的时间来把债务磨下去。在整个的过程中，这样的事情、这种抗议的事情会不断地反应出来。凡是这种抗议解决不了经济结构的问题，只能产生一点小的负面的影响。 主持人：“占领华尔街”现在升级为“占领华盛顿”、“占领拉斯维加斯”等一系列的示威活动，数万群众参与，全美75所高校纷纷响应。美国人拿人民币开刀并不能从根本上解决华尔街之危，华尔街的危机演变成华盛顿危机，奥巴马政府面临的将是一场持久战。感谢两位专家的精彩解读，也谢谢观众朋友们的收看，这里是《经济热点面对面》，我们下期节目再会！